Доступный для России супертяж

[Дмитрий Инфан]

avmich пишет:

ХВ. пишет:
Для супертяжа главное не цена 1-го кг ПН на НОО, а принципиальная возможность выполнить задачу, которую без супертяжа не выполнить.

А такая задача на практике вообще существует? Что на Луну летать, что околоземные ОС строить - супертяжи необязательны. Даже если очень хочется вывести уникальных размеров телескоп, можно его построить так, чтобы можно было выводить частями - и не факт, что в целом задача окажется решённой дороже, чем с супертяжем. Да и на практике таких телескопов нет.

Разве не так?

Если нет ЭРД-буксира, то летать на Луну частями слишком долго выходит, и даже семипуском рассчитывать можно только на флаговтык. А поскольку у США флаговтык уже имеется, то это не та цель, к которой они хотят стремиться.

[avmich]

Дмитрий Инфан пишет:
даже семипуском рассчитывать можно только на флаговтык.

Почему флаговтык-то? Стартуем с Земли на относительно лёгком носителе, с околоземной орбиты отправляемся к Луне с помощью орбитального разгонника, на окололунной орбите пересаживаемся в многоразовый лэндер, уже заправленный. Всего один запуск. Конечно, инфраструктуру поддерживать - и на околоземной орбите, и на окололунной, но мы же не флаговтыком занимаемся, верно? А каждый раз возить всю ферму с собой и городить супертяж незачем.

[avmich]

Смысл в том, что так получается дешевле и проще - каждая задача отдельная и не требует решения остальных в том же полёте. Итого - супертяж не нужен.

Что касается конкретных стоимостей - то нужны конкретные числа, но это, так сказать, иллюстрация того, что в принципе полёты на Луну без супертяжей решаются. А о стоимости нам сложно будет говорить - данных нет.

[ХВ.]

1. При четырёх пуске, семи пуске в стоимость 1 кг ПН на орбите надо включать стоимость сооружения и эксплуатации нескольких СК. При одном СК многопуск проблематичен.

2. При многопуске вероятность срыва решения поставленной задачи многократно возрастает: старт отложат по какой-нибудь причине и уйдут за стартовое окно, а там,  глядишь, ресурсы у ПН  с первого пуска исчерпались, потом у второго и т.д. Да ещё надо учитывать, что носитель новый со своими "тараканами".

[avmich]

Какой многопуск? Мы же не флаговтыком занимаемся, у нас инфраструктура. На околоземной орбите - орбитальные станции, заправка, межорбитальный буксир. Один запуск с Земли - и этот буксир с топливом из заправочной станции тащит КК к окололунной орбите. Где, в свою очередь, тоже инфраструктура - ЛОС, заправка, многоразовый лэндер. Космонавты, отдохнув на ЛОС, переходят в лэндер и летят на Луну. С соответствующей инфраструктурой на поверхности.

Супертяж нигде не нужен.

Можно, конечно, сказать, что у нас такая инфраструктура везде пока что не просматривается - скажем, до 2030 года можем и не успеть. Ну так у нас много чего не просматривается - супертяж, деньги, планы... Супертяж не является магическим открывателем дороги к Луне - из предыдущих только Сатурн-5 преуспел. То есть, супертяж не является достаточным условием. Почему он не является необходимым, демонстрируется, насколько это возможно продемонстрировать, планами полётов на Луну без супертяжей. То есть, многопуск может быть проблематичным, но может быть менее проблематичным, чем супертяж. И многопуск тоже не является необходимым.

Например, при желании сэкономить вполне можно обойтись без ОС и ЛОС, заправку на околоземной орбите сделать похожей на эскизы Локхида, например (если лучше не придумается) - уже так можно снять требования к многопуску. Выкинуть многоразовый межорбитальный буксир, поставить одноразовый лэндер. Вот и инфраструктура подешевле - многопуск существенно растянут, перегрузок на стартовые комплексы нет, а летать можно.

ХВ. пишет:
2. При многопуске вероятность срыва решения поставленной задачи многократно возрастает: старт отложат по какой-нибудь причине и уйдут за стартовое окно, а там,глядишь, ресурсы у ПНс первого пуска исчерпались, потом у второго и т.д. Да ещё надо учитывать, что носитель новый со своими "тараканами".

Не согласен, что многократно возрастает. Разработка лэндера вполне может вестись так, что он способен несколько месяцев висеть на окололунной орбите, ожидая экипажа. То же касается околоземных заправок. Поэтому проблемы со стартовыми окнами выглядят сравнимыми со, скажем, риском космонавтам постареть за время ожидания пуска. Ну, может, на один порядок меньше . "Глядишь, исчерпались" - так не бывает, если закладываются разумные запасы. Сколько раз Союз на орбите "вдруг" исчерпывал срок годности за его почти полвека службы?.. Носитель новый с тараканами - это скорее относится к более сложному супертяжу.

В целом количество систем, потребных для полёта на Луну, сравнимо - и там, и там КК, лэндер, разгонник. В случае без супертяжа экспедиция делится на части, каждая из которых проще всей экспедиции, и в случае неуспеха, скажем, при работе систем на орбите разгонник и лэндер можно вывести заново. С супертяжем если на орбите выяснилось, что разгонник или лэндер не работают, экспедиция не состоится - то есть, по сравнению с модульной архитектурой не хватает гибкости.

То есть, причины, по которым предлагают строить супертяж - они в каком-то таком, специфическом варианте могут реализоваться. Мне такие варианты совершенно не выглядят практически реализуемыми. Всё же не 1960-е годы - гонки нет, а технологии существенно другие.

[Виктор Зотов]

avmich пишет:

ХВ. пишет:
Для супертяжа главное не цена 1-го кг ПН на НОО, а принципиальная возможность выполнить задачу, которую без супертяжа не выполнить.

А такая задача на практике вообще существует? Что на Луну летать, что околоземные ОС строить - супертяжи необязательны. Даже если очень хочется вывести уникальных размеров телескоп, можно его построить так, чтобы можно было выводить частями - и не факт, что в целом задача окажется решённой дороже, чем с супертяжем. Да и на практике таких телескопов нет.

Разве не так?

Опять вы за своё. Заниматься лего - это занимательно, но не для космоса.

[Андрей Иванов]

В НАСА признали отсутствие заказов на пуски сверхтяжелой ракеты 
 http://lenta.ru/news/2016/01/14/sls

Для наших американских друзей, инфраструктура супертяжей стала тем самым чемоданом без ручки.

Они как настоящие индейцы.

Мало дважды наступать на теже грабли, вляпались с СЛС в третий раз.

Настоящему индейцу надо только одного 
 Да и этого немного, да почти что ничего. 
 Если ты, чувак, индеец - ты найдешь себе оттяг. 

 PS. Хотя в америке есть  умные люди, которые закрыли проект Созвездие. 
Но.... настоящие индейцы снова достали и пролоббировали этот чемодан. 
Теперь таскают .

[garg]

avmich, ЫЫЫ. Опять многоразовые лендеры? Уже ж посчитали что на заправку для них в 2-раза больше пусков требуется. Равно как и буксир. 
А для регулярных миссий и станции на поверхности тем более многопуск лишняя морока. Тут и так достаточное число пусков чтоб пользоваться супертяжем. Хотя бы тонн на 70.

[avmich]

Виктор Зотов пишет:
Опять вы за своё. Заниматься лего - это занимательно, но не для космоса.

В смысле? Стыковки должны быть запрещены из религиозных соображений?

[avmich]

garg пишет:
avmich , ЫЫЫ. Опять многоразовые лендеры? Уже ж посчитали что на заправку для них в 2-раза больше пусков требуется. Равно как и буксир.
А для регулярных миссий и станции на поверхности тем более многопуск лишняя морока. Тут и так достаточное число пусков чтоб пользоваться супертяжем. Хотя бы тонн на 70.

Это небось Старый считал? Вы ему больше верьте, по его мнению мы вообще должны при свечах жить, и никакой прогресс невозможен НННШ.

Посчитать можно по-разному. Например, заявить общую ХС одноступенчатого многоразового лэндера в 4500 м/с, что есть меньше половины обычной РН - то есть, достичь проще, чем одной ступени РН. Можно напомнить, насколько эффективны по весу были системы, которые возил ЛЭМ Аполлона. То же касается регулярных миссий - нужно поддерживать инфраструктуру регулярными пусками грузовых ракет, и всё.

При этом А-5В уже позволяет однопуск Союза на окололунную и обратно.

Зачем принципиально нужен супертяж - при всех его известных недостатках, тех граблях, на которые уже наступали в двух странах - непонятно.

[m-s Gelezniak]

avmich пишет:

garg

пишет:
avmich , ЫЫЫ. Опять многоразовые лендеры? Уже ж посчитали что на заправку для них в 2-раза больше пусков требуется. Равно как и буксир.
А для регулярных миссий и станции на поверхности тем более многопуск лишняя морока. Тут и так достаточное число пусков чтоб пользоваться супертяжем. Хотя бы тонн на 70.

Это небось Старый считал? Вы ему больше верьте, по его мнению мы вообще должны при свечах жить, и никакой прогресс невозможен НННШ.

Посчитать можно по-разному. Например, заявить общую ХС одноступенчатого многоразового лэндера в 4500 м/с, что есть меньше половины обычной РН - то есть, достичь проще, чем одной ступени РН. Можно напомнить, насколько эффективны по весу были системы, которые возил ЛЭМ Аполлона. То же касается регулярных миссий - нужно поддерживать инфраструктуру регулярными пусками грузовых ракет, и всё.

При этом А-5В уже позволяет однопуск Союза на окололунную и обратно.

Зачем принципиально нужен супертяж - при всех его известных недостатках, тех граблях, на которые уже наступали в двух странах - непонятно.

Уууу.
Какие грабли были В Штатах окромя аппетитов Боинга и иже?
Да и Шаттл зарубили когда он вышел не оптимальность.

Для облёта аля Зонд достаточно нынешнего Протона ДМа три и переорборудованного Союза.
Напомню что во времена Лунной эпопеи Протон был скромнее. И тянул тонн 18.

Для выполнения полной экспедиции с посадкой нужно не как тут считают четыре пуска. А это двадцать УРМов в сыромяжном подсчёте. А 6 - 8 пусков. Для обеспечения резервных схем. А без цели в виде базы. Пилотажка на ОСЛ не нужна.

[garg]

avmich, Уж посчитать количество топлива потребные для Лунной экспедиции и школьник сможет. Особенно после освоения KSP. Пока не будет развернута промышленная добыча льда и топливный заводик на самой луне - многоразовые лендеры на топливе с земли требуют приблизительно в 1,8 раза большее количество пусков при равной доставленной ПН на поверхность луны. Это с учетом что массовое совершенство будет на уровне лучших РБ. И без разницы водород/ керосин или вонючка. Это меняет результат не более чем на 10 %.

А пока будет строиться и отрабатываться  лунная инфраструктура  - стандартный супертяж с одноразовыми лендерами раз 40 слетает. Плюс и после снабжение потребует того же 70 тонника. Потому как буксир в обе стороны требует 8 км/с дельты одноступом. Процент ПН без электроракетников в таком случае почти так же мал как и при пусках на НОО

[avmich]

garg пишет:
многоразовые лендеры на топливе с земли требуют приблизительно в 1,8 раза большее количество пусков при равной доставленной ПН на поверхность луны.

Как вы это сможете объяснить? В принципиальных плюсах многоразовых лэндеров - ненужность таскать сами лэндеры; это экономит если не топливо, то деньги. Каким образом вы сэкономите топливо, запуская каждый раз лэндеры?

У вас тут явно имеются некоторые предположения о значениях технических параметров. Которые, подозреваю, и являются корнем разногласий.

[avmich]

garg пишет:
А пока будет строиться и отрабатыватьсялунная инфраструктура- стандартный супертяж с одноразовыми лендерами раз 40 слетает.

Здесь тоже конкретные цифры получаются в условии некоторых предположений. Думаю, у вас эти предположения слишком неправильные - например, консервативные - поэтому у меня получаются другие оценки.

[Дмитрий Инфан]

Если на Луне мы собираемся осуществить что-то более значимое, чем флаговтык, то без супертяжа есть два пути - либо многоразовый ЭРД-буксир, мегаваттного класса, либо разгонный блок с ТФЯРД.

[Leonar]

Дмитрий Инфан пишет:
Если на Луне мы собираемся осуществить что-то более значимое, чем флаговтык, то без супертяжа есть два пути - либо многоразовый ЭРД-буксир, мегаваттного класса, либо разгонный блок с ТФЯРД.

Короче без тяжа никуда :-)

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
Здесь тоже конкретные цифры получаются в условии некоторых предположений

   Многопуск подразумевает множество дополнительных агрегатов (стыковочные узлы - етс.) и операций (стыковки - етс).

Одна ракета завсегда "оптимальнее" нескольких, возможно, что и по аналогичным причинам тоже.
(Т.е., "сумма" нескольких ракет под ту же ПН "дороже" одной).

Это "общий закон", допускающий исключения, но только "в принципе", по каким-то конкретным технологическим обстоятельствам и "не на много".

Аналогично, многоразовый лендер был бы оптимальнее, если бы топливо для его заправки можно было бы доставлять непосредственно "кусочком", без "танкера", который как бэ не тяжелее самого лендера будет.

"Флаговтык" на пяти Протонах еще можно себе представить, что-то большее - ну никак.

Либо, если у вас действительно на разных участках "трафика" принципиально различные двигательные системы.
На участке "Земля - орбита" - АКС, межорбитальный перелет - "что-то ядерное", ОЛО - Луна - многоразовый лендер с дозаправкой производимыми непосредственно на Луне компонентами.

Иначе без супертяжа будет просто существенно дороже и намного сложнее.

[Зомби. Просто Зомби]

Leonar пишет:
Короче без тяжа никуда

   Короче, да.
Никуда и никак.

Хочешь летать "далеко" - строй "большую" ракету.

[garg]

avmich пишет:

garg пишет:
многоразовые лендеры на топливе с земли требуют приблизительно в 1,8 раза большее количество пусков при равной доставленной ПН на поверхность луны.

Как вы это сможете объяснить? В принципиальных плюсах многоразовых лэндеров - ненужность таскать сами лэндеры; это экономит если не топливо, то деньги. Каким образом вы сэкономите топливо, запуская каждый раз лэндеры?

У вас тут явно имеются некоторые предположения о значениях технических параметров. Которые, подозреваю, и являются корнем разногласий.

Есть маленькая проблемка. Во первых многоразовик является одноступом, что при равной ПН означает приблизительно в 1,3 раза большую заправку топливом. Потом - заправка - чтоб привезти топливо требуется танкер, у него своя паразитная масса. Если это многоразовый буксир то повторяется та же ситуация что и с лэндером, но в еще большем маштабе ибо дельта почти в 2-е больше. 
Расчет велся для звучавшей версии лунной станции на 10 тонных модулях и запусках на основе протонов и существующих РБ, а тка же их подобии с аналогичным массовым совершенством. Ангара 5В немного выправит ситуацию, не не сильно. Брал так же Западные ракеты и разгонники - в частности Центавр. Улучшение максимум на 10-15%. Проигрыш по пускам в 1,8 раза не компенсирует выигрыша при отказе от одноразовых лендеров. Ракеты и РБ тоже денег стоят, как оказалось.
Многоразовики имеют смысл только с уже развернутой добычей топлива на Луне.

На счет 40 полетов - в версии с 70-80 тоннами. Экспедиции и доставка модулей двупусками, снабжение однопусками. Станция из порядка 3 модулей, 3 экспедиции, 3 снабжения, горнодобывающие машины и топливный заводик еще на 4 пуска. Доставка самого лендера - еще однопуск 70 тонника. Потом еще одна-две экспедиции с параллельной отработкой на необязательных грузах многоразового лендера. Это уже больше 25 полетов. И это средней оптимистичности прогноз. В худшем случае все как раз до 40 пусков и растянется.

[Большой]

ЦИОЛКОВСКИЙ /Амурская область/, 20 января. /ТАСС/. Решение о возможном создании российской сверхтяжелой ракеты на базе носителя среднего класса "Феникс" будет принято в 2017 году, сообщил журналистам гендиректор госкорпорации "Роскосмос" Игорь Комаров. "Вполне возможно", - сказал он, отвечая на вопрос ТАСС о возможном создании такой ракеты на базе "Феникса". При этом, по его словам, соответствующее решение будет приниматься в следующем году. Как отметил Комаров, пока стартовый стол для ракеты "Феникс" на космодроме Восточный в Амурской области строить не планируется.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/2600127