Вести про Тунгусский метеорит

[Liss]

Такую пургу несут, что уши вянут.

[Leroy]

Я это явление называю "тунгусским метеоризмом".  

[Старый]

Успел увидеть только Медведева на Селигере...

[us2-star]

Что это было?

[RDA]

Такую пургу несут, что уши вянут.

Это? http://www.vesti.ru/videos?vid=228806

Фамилия режиссера напомнила сказку Джанни Родари «Джельсомино в Стране лжецов»

[Старый]

Что это было?

Медведев очередной раз показывал как он ни ухом ни рылом ни в науке ни в технике. Уши вяли. Или вы все про что?

[Дмитрий Виницкий]

А по ссылке - ничего уже нету.

[RDA]

Это, наверное, отметили праздничек :evil:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=439979#439979

В текстовом виде это здесь
http://www.historylost.ru/articles/abnormal/37-tungusskoe-nashestvie.-sto-let-vmeste-s-tajjnojj.html

 :evil:

[Liss]

В текстовом виде это здесь
http://www.historylost.ru/articles/abnormal/37-tungusskoe-nashestvie.-sto-let-vmeste-s-tajjnojj.html

 :evil:

Угу, оно самое.

[YuriR]

А по ссылке - ничего уже нету.

Здесь видео http://www.vesti.ru/videos?vid=228806&p=7&sort=1&sub_sort=0&cid=1 Тунгусское нашествие

[Liss]

Здесь видео http://www.vesti.ru/videos?vid=228806&p=7&sort=1&sub_sort=0&cid=1 Тунгусское нашествие

YuriR, как человек умный и ответственный, считаете ли Вы нормальным, что государственный телеканал с неплохой репутацией выдал в эфир такую ахинею?

[Дмитрий Виницкий]

Ну, если другой госканал показывает мочелечителя...

[Новый]

.. телеканал с неплохой репутацией...

:shock:  :?:
Вы.. серьезно?

[Брабонт]

Такую пургу несут, что уши вянут.

Liss, по-видимому, Вы мало знакомы с альтернативными гипотезами Тунгусской проблемы. Тот же В.А.Ромейко, чье интервью было так некрасиво порезано на оторванные от контекста куски, насчитал более 80 версий тех событий. При этом нужно признать, что "классическая" кометная гипотеза имеет кучу несоответствий, на которых и строятся версии Ольховатого, Злобина и т.д.

[Liss]

Liss, по-видимому, Вы мало знакомы с альтернативными гипотезами Тунгусской проблемы. Тот же В.А.Ромейко, чье интервью было так некрасиво порезано на оторванные от контекста куски, насчитал более 80 версий тех событий. При этом нужно признать, что "классическая" кометная гипотеза имеет кучу несоответствий, на которых и строятся версии Ольховатого, Злобина и т.д.

Да нет, хвататься за пистолет я стал, услышав про Теслу, а затем и про смертоносный луч, который сама Земля, поднатужившись, извергла в сторону супостата. Причем здесь нормальные гипотезы?

[Брабонт]

А, ну куда ж без него . Тесла - это наше всё... икона современной паранауки...

[Старый]

При этом нужно признать, что "классическая" кометная гипотеза имеет кучу несоответствий, на которых и строятся версии Ольховатого, Злобина и т.д.

Вобщето кометная гипотеза слишком уж хорошо описывает факты и не имеет противоречий...

[Старый]

Да нет, хвататься за пистолет я стал, услышав про Теслу, а затем и про смертоносный луч, который сама Земля, поднатужившись, извергла в сторону супостата.

Тю, ё... Вон оказывается что.. А я уж думаю: чего это тебя так разволновало...
 Эта бредятина кочует по разным каналам лет наверно уже 20 с начала перестройки. Пора бы уж привыкнуть и не воспринимать так близко к сердцу...

[Брабонт]

Вобщето кометная гипотеза слишком уж хорошо описывает факты и не имеет противоречий...

Если бы... Вспомните два основных момента, на которых А.П.Казанцев в своё время выстроил идею взрыва инопланетного корабля :wink:.

[Старый]

Не помню. Напомните?

[Старый]

Эта бредятина кочует по разным каналам лет наверно уже 20 с начала перестройки...

Путаю. Будучи в школе уже видел. То есть средина 70-х. Каналов то было всего два...
 Тесла там правда вроде не фигурировал, но всё остальное - в полный рост.

[Дмитрий Виницкий]

Гипотеза АБС из "Понедельника" выглядит вполне логичной и полностью укладывается в наблюдаемую картину

[YuriR]

Здесь видео http://www.vesti.ru/videos?vid=228806&p=7&sort=1&sub_sort=0&cid=1 Тунгусское нашествие

YuriR, как человек умный и ответственный, считаете ли Вы нормальным, что государственный телеканал с неплохой репутацией выдал в эфир такую ахинею?

Как человеку зависимому, позвольте не отвечать на этот вопрос...

[Брабонт]

Не помню. Напомните?

Конечно.

1. Поскольку не было обнаружено никаких материальных следов на земле, кроме воздействия ударной волны и теплового излучения, взрыв был высотным и полностью разрушившим вещество объекта (здесь он, похоже, оказался абсолютно прав). Отсюда вывод о ядерном взрыве, в противовес которой сторонниками кометной гипотезы всегда ставилась знаменитая, железобетонная "теория прогрессивного дробления" С.С.Григоряна, разработанная... правильно, in-situ, специально для тунгусского феномена и им же, по-определению, и доказанная. Практическими доказательствами правильности расчётной модели дробления наука не располагает.
 А дробления чего, кстати? Вся кометная гипотеза рисовалась под модель Уиппла, этакий ледяной ком, слегка загрязнённый силикатами и прочей дрянью. А что мы имеем сейчас по итогам миссий Deep Impact, Stardust? Совершенно иная картина. Хватит ли энергии "прогрессивного дробления", чтобы без остатка уничтожить твёрдые фракции ядра? Большой вопрос.

2. Угол и азимут входа в атмосферу. Самая большая проблема для кометчиков. Знание этих параметров определяет величину скорости, которую, в свою очередь, надо увязывать с энергией взрыва, довольно точно определяемой независимыми способами, по сейсмо- и барограммам (Бен-Менахем и прочая). И тут надо что-то делать с очевидцами, будь они неладны. Похоже, тунгусское тело видели и слышали на расстояниях, значительно превышающих все "удобные" пределы. Т.е. угол входа был очень и очень низким - а это катастрофически уменьшает кинетику тела. Как поступить? Можно предположить, что объект менял угол в полёте (корабль Казанцева), что очевидцы видели другой болид, что мощность взрыва была в разы меньше расчётной (самое модное сейчас направление мысли :wink:) и т.д.

 Старый, надеюсь, не утомил Вас подробным объяснением сути проблемы :roll:?

[Старый]

Не помню. Напомните?

Конечно.

Так, стало быть это моменты на которых строится "идея взрыва инопланетного корабля".

1. Поскольку не было обнаружено никаких материальных следов на земле, кроме воздействия ударной волны и теплового излучения, взрыв был высотным и полностью разрушившим вещество объекта (здесь он, похоже, оказался абсолютно прав). Отсюда вывод о ядерном взрыве,

Хммм.. А ядерные взрывы не оставляют следов в виде проникающей радиации и радиоактивного заражения? Про высотность взрыва не надо - материал взорвавшегося корабля должен дать достаточно сырья для образования радиоактивной пыли.

в противовес которой сторонниками кометной гипотезы всегда ставилась знаменитая, железобетонная "теория прогрессивного дробления" С.С.Григоряна, разработанная... правильно, in-situ, специально для тунгусского феномена и им же, по-определению, и доказанная. Практическими доказательствами правильности расчётной модели дробления наука не располагает.

А что у нас с теорией ядерных взрывов межпланетных кораблей? Где когда как, кем и для чего она была разработана? И главное - каковы её практические доказательства?
 Что касается теории дробления то насколько я понимаю форма вывала леса в виде "бабочки" однозначно трактуется как доказательство воздействия ударной волны от быстрого торможения в атмосфере большого тупого тела, но никак не как от точечного взрыва. То есть это коническая ударная волна движущегося тела а не сферическая волна взрыва. Нет?

А дробления чего, кстати?

Дробления большого куска льда. Потеря устойчивости и быстрое (почти мгновенное) разрушение когда нагрузки превысили предел прочтности материала. Резкое увеличение площади поперечного сечения и быстрое торможение с переходом кинетической энергии в тепловую.

Вся кометная гипотеза рисовалась под модель Уиппла, этакий ледяной ком, слегка загрязнённый силикатами и прочей дрянью. А что мы имеем сейчас по итогам миссий Deep Impact, Stardust? Совершенно иная картина.

И что мы видим? Чем оно противоречит кометной гипотезе?

Хватит ли энергии "прогрессивного дробления", чтобы без остатка уничтожить твёрдые фракции ядра? Большой вопрос.

Если температуры хватило на то чтоб на десятки километров произвести лучевой ожог деревьев то очевидно она достаточна для испарения твёрдой фракции ядра.
 А вот сколько энергии нужно чтобы испарить твёрдую фракцию межпланетного корабля? Неужели меньше чем для пыли в кометном ядре? Что говорит на этот счёт теория и современные научные данные?

2. Угол и азимут входа в атмосферу. Самая большая проблема для кометчиков. Знание этих параметров определяет величину скорости, которую, в свою очередь, надо увязывать с энергией взрыва, довольно точно определяемой независимыми способами, по сейсмо- и барограммам (Бен-Менахем и прочая).

А в чём собственно проблема? В данных чтото не так? И у межпланетчиков всё увязывается гораздо лучше?

И тут надо что-то делать с очевидцами, будь они неладны. Похоже, тунгусское тело видели и слышали на расстояниях, значительно превышающих все "удобные" пределы.

И каким образом "корабельная" гипотеза лучше объясняет эту проблему? Корабль специально светился и шумел чтоб его заметили или что?

Т.е. угол входа был очень и очень низким - а это катастрофически уменьшает кинетику тела.

Каким образом?

Как поступить? Можно предположить, что объект менял угол в полёте (корабль Казанцева),

Чиво, чиво? Какой угол?

что очевидцы видели другой болид, что мощность взрыва была в разы меньше расчётной (самое модное сейчас направление мысли :wink:) и т.д.

Не понячл, что вы пытаетесь объяснить? В чём проблема то? Что не так? И при чём тут ядерный взрыв? Каким образом ядерный взрыв чтото объясняет?

Старый, надеюсь, не утомил Вас подробным объяснением сути проблемы :roll:?

Не, ну это я слышал. Я думал вы о какихто доказательствах, из вашего текста можно было подумать что Казанцев нашёл хоть какието доказательства взрыва межпланетного корабля.

 А так увы. Кометная гипотеза не содержит противоречий. "Корабельная" гипотеза не объсняет ни одного из "противоречий", зато громоздит кучу новых. Поэтому увы, бритва Оккама.

[wolf]

Не помню. Напомните?

Конечно.

1. Поскольку не было обнаружено никаких материальных следов на земле, кроме воздействия ударной волны и теплового излучения, взрыв был высотным и полностью разрушившим вещество объекта (здесь он, похоже, оказался абсолютно прав). Отсюда вывод о ядерном взрыве, в противовес которой сторонниками кометной гипотезы всегда ставилась знаменитая, железобетонная "теория прогрессивного дробления" С.С.Григоряна, разработанная... правильно, in-situ, специально для тунгусского феномена и им же, по-определению, и доказанная. Практическими доказательствами правильности расчётной модели дробления наука не располагает.
 А дробления чего, кстати? Вся кометная гипотеза рисовалась под модель Уиппла, этакий ледяной ком, слегка загрязнённый силикатами и прочей дрянью. А что мы имеем сейчас по итогам миссий Deep Impact, Stardust? Совершенно иная картина. Хватит ли энергии "прогрессивного дробления", чтобы без остатка уничтожить твёрдые фракции ядра? Большой вопрос.

2. Угол и азимут входа в атмосферу. Самая большая проблема для кометчиков. Знание этих параметров определяет величину скорости, которую, в свою очередь, надо увязывать с энергией взрыва, довольно точно определяемой независимыми способами, по сейсмо- и барограммам (Бен-Менахем и прочая). И тут надо что-то делать с очевидцами, будь они неладны. Похоже, тунгусское тело видели и слышали на расстояниях, значительно превышающих все "удобные" пределы. Т.е. угол входа был очень и очень низким - а это катастрофически уменьшает кинетику тела. Как поступить? Можно предположить, что объект менял угол в полёте (корабль Казанцева), что очевидцы видели другой болид, что мощность взрыва была в разы меньше расчётной (самое модное сейчас направление мысли :wink:) и т.д.

 Старый, надеюсь, не утомил Вас подробным объяснением сути проблемы :roll:?

V.V., надеюсь Вы также не утомитесь, если прочитаете для начала вот это (к вопросу о материальных свидетельствах падения кометы и т.д.):
http://secret-r.net/publish.php?p=114

Старый, не переживай, конспирологи они такие - упёртые... Но на нас с голыми руками... :wink:

[Maksim]

Правильно! Ударим ликбезом по конспирологии!

[Dude]

http://secret-r.net/publish.php?p=114

И как стало известно в настоящее время, подавляющее большинство тел (более 70%), влетающих в атмосферу нашей планеты, имеет рыхлую структуру. А американские ученые в 1997 году сделали потрясающее открытие: Земля постоянно бомбардируется настоящим дождем из ледяных глыб поперечником до 12 метров. Их количество составляет 7-10 в минуту или 43.000 в сутки. Однако опасаться нечего – они разрушаются в пыль на высотах от 1000 до 2500 км. Кстати, в 1908 году болидная активность по наблюдениям Денинга и Ф. де Руа в 5-7 раз превышала фоновую.

Автор увлекся.

[Брабонт]

Извиняюсь - хоть и не сразу, но отвечаю.

V.V., надеюсь Вы также не утомитесь, если прочитаете для начала вот это (к вопросу о материальных свидетельствах падения кометы и т.д.):
http://secret-r.net/publish.php?p=114

Старый, не переживай, конспирологи они такие - упёртые... Но на нас с голыми руками...

wolf, пробежал по ссылке. Компиляция с других источников, причём, как уже подметил Dude, с грубыми ошибками. И ещё, прежде чем навешивать ярлыки, внимательно читайте топик, чтобы не выглядеть глупо.

Теперь к комментам Старого:

Не понячл, что вы пытаетесь объяснить?

Только то, что Ваше утверждение о кометной гипотезе как версии без слабых мест, мягко говоря, неверно. Идею Казанцева (в которой он, кстати, был убеждён до конца жизни) об инопланетном корабле сейчас, естественно, никто в серьёз не рассматривает - это уже из истории исследования Тунгуски.

Хммм.. А ядерные взрывы не оставляют следов в виде проникающей радиации и радиоактивного заражения?

Абсолютно точно. Этим вопросом занимались многие экспедиции 60-70 гг, в т.ч. та, в которой работал Г.М.Гречко. Отсутствие радиоизотопов в Тунгусских пробах и стало опровержением упомянутой гипотезы "корабля".

Что касается теории дробления то насколько я понимаю форма вывала леса в виде "бабочки" однозначно трактуется как доказательство воздействия ударной волны от быстрого торможения в атмосфере большого тупого тела, но никак не как от точечного взрыва. То есть это коническая ударная волна движущегося тела а не сферическая волна взрыва. Нет?

Точнее, как сумма воздействия конической и сферической волн. Но! Моделирование процесса (помните док. фильм: дядьки пускают бомбочку по шнуру в закрытом ящике, открывают - там "бабочка") делалось для плоской поверхности, на расчёт по реальному профилю местности (а она довольно холмистая) просто не хватало вычислительных мощностей 70-х. Сейчас поняли, что модель явно нуждается в уточнении... :wink:

Дробления большого куска льда. Потеря устойчивости и быстрое (почти мгновенное) разрушение когда нагрузки превысили предел прочтности материала. Резкое увеличение площади поперечного сечения и быстрое торможение с переходом кинетической энергии в тепловую.

Логично. Вопрос, насколько эта теория работает, например, применительно к метеоритам - тем же углистым хондритам, скажем. Выясняется, что даже при бОльших скоростях входа столь непрочные объекты (метровой величины) оставляют на земле хоть какое-то распылённое вещество, а зачастую и фрагменты вполне приличных размеров.

 Теперь самая весёлая часть. Тунгусское падение оставило после себя как минимум три необъяснимых пока явления:
- локальное перемагничивание почвы;
- аномальный, резко ускоренный рост деревьев, переживших катастрофу;
- небольшие мутации мелкой фауны;

 Как это, по-вашему, вписывается в простую схему высотного взрыва с переходом кинетики в тепло?

Чиво, чиво? Какой угол?

Угол наклона траектории к местному горизонту. В кометной гипотезе есть азимут, примерно определяемый осью симметрии "бабочки". Дальше игра со взаимосвязанными параметрами скорости и угла входа пределах коридора значений. Откуда он берётся? Из предполагаемой орбиты объекта - в рамках принятой гипотезы комета должна была идти со стороны Солнца. Расчётный угол наклона + высота загорания болида, в свою очередь, определяет радиус видимости явления. А по свидетельствам очевидцев он (радиус) оказывается существенно больше.

V.V. писал(а):
Т.е. угол входа был очень и очень низким - а это катастрофически уменьшает кинетику тела.
Каким образом?

Больше потерь на аэродинамическое торможение.

[us2-star]

Как говорится.. "если бы у нас был диспут"..  
А так непртиворечивая версия сего чуда..  - атмосферный взрыв, с большой ударной волной (вывал леса и т.п.) и без всяких артефактов на земле (уже через мало лет) - тело минимум 80-90% лёд  - неравномерной плотности и прочности - при разрушении возможны любые траектории..  похоже на комету..  

[Старый]

Только то, что Ваше утверждение о кометной гипотезе как версии без слабых мест, мягко говоря, неверно.

Однако я так и не заметил в ней слабых мест...

Точнее, как сумма воздействия конической и сферической волн. Но! Моделирование процесса делалось для плоской поверхности, на расчёт по реальному профилю местности (а она довольно холмистая) просто не хватало вычислительных мощностей 70-х.

Однако площадь вывала превосходящая площадь Москвы вроде бы нивелирует локальные различия в рельефе местности?

Сейчас поняли, что модель явно нуждается в уточнении... :wink:

Любая модель может уточняться до бесконечности, это же не делает её неправильной.

Логично. Вопрос, насколько эта теория работает, например, применительно к метеоритам - тем же углистым хондритам, скажем. Выясняется, что даже при бОльших скоростях входа столь непрочные объекты (метровой величины) оставляют на земле хоть какое-то распылённое вещество, а зачастую и фрагменты вполне приличных размеров.

Камень гораздо прочнее льда, тем более рыхлого. Поэтому ничего удивительного что камни долетают а лёд - нет. Минералы входившие в состав кометы естественно испарились при взрыве.

Теперь самая весёлая часть.

Ничего весёлого и даже забавного...

Тунгусское падение оставило после себя как минимум три необъяснимых пока явления:
- локальное перемагничивание почвы;

Я ничего не слышал о том что почва может быть намагниченой, не говоря уж о перемагничивании...

- аномальный, резко ускоренный рост деревьев, переживших катастрофу;

Ну это объясняется легко: лишившись конкуренции (затенения) со стороны своих менее удачливых собратьев деревья не применули этим воспользоваться.

- небольшие мутации мелкой фауны;

Боюсь что это из той же оперы что и перемагничивание почвы...

Как это, по-вашему, вписывается в простую схему высотного взрыва с переходом кинетики в тепло?

По моему достоверность двух из этих "фактов" очень сильно нуждается в доказательствах.

Расчётный угол наклона + высота загорания болида, в свою очередь, определяет радиус видимости явления. А по свидетельствам очевидцев он (радиус) оказывается существенно больше.

А что видели очевидцы точно известно? И есть на этот счёт гипотезы альтарнативные кометной?

Больше потерь на аэродинамическое торможение.

А нам какая разница сколько оно потеряло? Нам главное - сколько осталось.

[Liss]

И как стало известно в настоящее время, подавляющее большинство тел (более 70%), влетающих в атмосферу нашей планеты, имеет рыхлую структуру. А американские ученые в 1997 году сделали потрясающее открытие: Земля постоянно бомбардируется настоящим дождем из ледяных глыб поперечником до 12 метров. Их количество составляет 7-10 в минуту или 43.000 в сутки. Однако опасаться нечего – они разрушаются в пыль на высотах от 1000 до 2500 км. Кстати, в 1908 году болидная активность по наблюдениям Денинга и Ф. де Руа в 5-7 раз превышала фоновую.

Была такая публикация о микрокометах, во вполне себе научном журнале, по данным чуть ли не с DSP.

[Брабонт]

Была такая публикация о микрокометах, во вполне себе научном журнале, по данным чуть ли не с DSP.

C "Дайнэмикс Эксплорера".
Frank L.A. etc. "On the influx of small comets into the Earth's upper atmosphere" // Geophys. Res. Let. 1986

 Впоследствии теорию основательно заклювали .

[Брабонт]

Я ничего не слышал о том что почва может быть намагниченой, не говоря уж о перемагничивании...

Грунт содержит железосодержащие минералы. Факт перемагничивания не от "альтернативщиков". В качестве объяснения предлагаются сильные токи в плазменном торе болида и т.п. - но это всё пока на пальцах.

 

Ну это объясняется легко: лишившись конкуренции (затенения) со стороны своих менее удачливых собратьев деревья не применули этим воспользоваться.

И опять-таки логично. Что исследователи в своё время и пытались получить на опытных делянках, вырубая и обжигая стволы деревьев. И нифига. Какой-то там ещё механизм сработал :roll:

А что видели очевидцы точно известно? И есть на этот счёт гипотезы альтарнативные кометной?

Есть. Штук семьдесят - одну мы имели удовольствие заценить по Вестям. А очевидцы... м-да, это отдельная песня - опросы проводились через десятки лет, сами понимаете. Кому интересно, может почитать: http://tunguska.ru/obzor/catalog/

[Liss]

Была такая публикация о микрокометах, во вполне себе научном журнале, по данным чуть ли не с DSP.

C "Дайнэмикс Эксплорера".
Frank L.A. etc. "On the influx of small comets into the Earth's upper atmosphere" // Geophys. Res. Let. 1986

 Впоследствии теорию основательно заклювали .

Но авторы попались стойкие и продолжали гнуть свою линию, прибавив данные с КА Polar:

Frank, L. A. and J. B. Sigwarth, Transient decreases of Earth's far-ultraviolet dayglow, Geophys. Res. Lett., 24, 2423, 1997a.

Frank, L. A. and J. B. Sigwarth, Simultaneous observations of transient decreases of Earth's far-ultraviolet dayglow with two cameras, Geophys. Res. Lett., 24, 2427, 1997b.

И тогда их опять заклевали:

Mozer, F. S., J. P. McFadden, I. Sircar, J. Vernetti, Small comet "atmospheric holes" are instrument noise, Geophys. Res. Lett., in press, 1998

[Старый]

Грунт содержит железосодержащие минералы.

Железо в чистом виде? Опять же "грунт" и "почва" не одно и то же.
 А перемагничивание может произойти и от сильного механического воздействия.

Факт перемагничивания не от "альтернативщиков".

А откуда?

И опять-таки логично. Что исследователи в своё время и пытались получить на опытных делянках, вырубая и обжигая стволы деревьев. И нифига. Какой-то там ещё механизм сработал :roll:.

Очень легко может сработать механизм заинтересованности исследователей в том чтобы доказать чтото необычное.

Есть. Штук семьдесят

То есть ничего лучшего нет? Значит это ещё одна сильная сторона кометной гипотезы.

А очевидцы... м-да, это отдельная песня - опросы проводились через десятки лет, сами понимаете.

Да, очевидцы уже хорошо знали что нужно говорить чтобы попасть в газету ато и умную книжку...

[Брабонт]

Но авторы попались стойкие и продолжали гнуть свою линию, прибавив данные с КА Polar:

... и, как водится, нетривиальная идея приобрела адептов даже в ИНАСАН:

Багров А.В., Болгова Г.Т., Микиша А.М., Рыхлова Л.В., Смирнов М.А. "Программа наблюдений крупных тел в метеорных и болидных потоках". В сб.: "Программы наблюдений высокоорбитальных спутников Земли и небесных тел Солнечной системы". Ред. А.Г. Сокольский. С.-Пб.: ИТА РАН, 1994, с. 17.

[ZOOR]

Современные проблемы дистанционного зондирования Земли из космоса ИКИ РАН 15–19 ноября 2010 г.
стр. 66

Исследование воронок Тунгусского метеорита, сочетание дистанционных и экспедиционных методов[/size]

В.А. Алексеев, Н.Г. Алексеева, С.Ю. Желтов, В.В. Копейкин, Л.Г. Пелехань,
В.А. Рукавичников, Э.Я. Фальков, В.А. Чечин
ГНЦ РФ Троицкий институт инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ) E-mail: AN1TU@mail.ru
 
На космических снимках высокого разрешения видны два резких «хвоста», тянущихся наружу от задней границы области, и выступ на её передней границе. Ещё 4–5 слабо выраженных фрагментов «хвостов»-лучей отходило от боковой поверхности. Эта конфигурация может свидетельствовать, что космическое тело в период, непосредственно предшествующий катастрофе, двигалось в атмосфере со сверхзвуковой скоростью и, благодаря трению, было окружено оболочкой горячей плазмы. Передний выступ мы объясняем действием мощной  кумуляционной струи. Более слабые струи такого рода могут формировать лучистую структуру вывала леса.
Крупномасштабная стереоаэрофотосъёмка района Тунгусской катастрофы (ТК) с последующим применением трёхмерных моделей позволила выделить возможные места падения крупных фрагментов Тунгусского космического тела (ТКТ). Некоторые из этих мест были выделены ещё Л.А. Куликом, который построил схемы вывала деревьев, вокруг Клюквенной воронки, на Южном болоте, чтобы выяснить, где могли находиться осколки метеорита. Мы сравнили картину вывала и распределения воронок Тунгусского метеорита и распределение воронок на Сихотэ-Алине.
Распределение воронок и осколков в воронках на Сихотэ-Алине не случайны, а подчинены строгим закономерностям.
Структура разрушений, произведенных ТКТ на месте падения, если проанализировать её с позиции современной инженерной физики, позволяет получить качественно новую информацию о катастрофе 1908 г.
Воздушный взрыв ТКТ образовал вывал деревьев на площади 2150 км2.
Конфигурация отраженной сверхзвуковой ударной волны могла иметь форму шляпы. Такую форму образуют сверхзвуковые радиальные струи после удара потока газов (Ar) со звуковой скоростью в круглую металлическую поверхность. Распределение плотности потока газов имеет форму шляпы.
Тунгусское тело летело со сверхзвуковой скоростью. При взрыве образовалась сверхзвуковая ударная волна. Отражаясь от земли, она валила деревья, отсекала верхушки и опаляла их. Данные, полученные КСЭ, показали, что вокруг стоячих обтесанных деревьев образовалось кольцо из лежачих деформированных деревьев с вертикальными трещинами и обожженной корой, обращенными в сторону Северного и Южного болота. Определены направления трещин и ожогов деревьев.
В 4 км от изб Кулика было найдено дерево с трещиной, где были обнаружены круглые частицы и следы их траекторий в смоле. Дерево раскололось сверху донизу на фазе разряжения ударной волны.
В экспедициях 2009–2010 гг. проведены исследования воронок Тунгусского метеорита. Изучены структуры воронок с помощью георадара
«Лоза», просвечивающего землю до глубины 40 м. Воронки, выбранные
как импактные, сохранили свою форму благодаря вечной мерзлоте, имеют
форму конуса, рассекающего болото до глубины примерно 40 м. В структуре воронок просматриваются:
1) верхние слои современной вечной мерзлоты;
2) нижележащие разрушенные слои и 3) предполагаемые фрагменты разрушенного космического тела, которые необходимо исследовать с помощью бурения.
Было найдено и обследовано более 50 воронок. Их выделили визуально по аномальной морфологии болот, торфяных валов и воронок среди леса. Для изучения воронок через их центр прокладывались доски, измерения георадаром проводились с шагом 10 см в крест север-юг, запад-восток. На семи воронках проведено бурение, отобраны образцы слоев болотных отложений, содержащих твердые включения, которые анализируются.

[ZOOR]

Современные проблемы дистанционного зондирования Земли из космоса ИКИ РАН 15–19 ноября 2010 г.
стр. 66

Исследование воронок Тунгусского метеорита, сочетание дистанционных и экспедиционных методов[/size]

В.А. Алексеев, Н.Г. Алексеева, С.Ю. Желтов, В.В. Копейкин, Л.Г. Пелехань,
В.А. Рукавичников, Э.Я. Фальков, В.А. Чечин
ГНЦ РФ Троицкий институт инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ) E-mail: AN1TU@mail.ru

ОФФ Только сейчас заметил и возник вопрос - как там они живут после "Матрицы" ?

[Брабонт]

На космических снимках высокого разрешения видны два резких «хвоста», тянущихся наружу от задней границы области, и выступ на её передней границе.

С первой же фразы ерунда какая-то. По идее, такие структуры должны быть видны на снимках невысокого разрешения. Остальной текст также вызывает вопросы.

[Сторонний]

Вот что интересно.

 http://www.scientific.ru/journal/vitim.html

 Упал он довольно недалеко, если "в масштабах всей Земли", так же довольно интересно, что несколько исследователей после экспедиции почему-то умерли.

[Брабонт]

Что интересно, из довоенных исследователей Тунгусского падения умерли уже все. Ох, неспроста всё это...

[Сторонний]

Что интересно, из довоенных исследователей Тунгусского падения умерли уже все. Ох, неспроста всё это...

В этом случае они умерли "уж больно сразу", хотя, может это просто неприятное совпадение.

 Ещё есть и такие публикации, претензии к автору, пожалуйста. :wink:
 http://www.gazeta.ru/2003/07/25/vitimskijmet.shtml

 Представьте себе, что некая организованная субстанция на Плутоне, например, собралась исследовать Землю.
 Из чего они будут делать аппарат? - Вода там "сугубо твёрдое тело". :wink:

[STS]

Представьте себе, что некая организованная субстанция на Плутоне, например, собралась исследовать Землю.
 Из чего они будут делать аппарат? - Вода там "сугубо твёрдое тело". :wink:

да, да, да - жизнь на земле невозможна!, там вода жидкая

[Космос-3794]

Что интересно, из довоенных исследователей Тунгусского падения умерли уже все. Ох, неспроста всё это...

В этом случае они умерли "уж больно сразу", хотя, может это просто неприятное совпадение.

 Ещё есть и такие публикации, претензии к автору, пожалуйста. :wink:
 http://www.gazeta.ru/2003/07/25/vitimskijmet.shtml

 Представьте себе, что некая организованная субстанция на Плутоне, например, собралась исследовать Землю.
 Из чего они будут делать аппарат?

Ну если На Плутоне, то конечно из плутония! :lol:

[Сторонний]

Представьте себе, что некая организованная субстанция на Плутоне, например, собралась исследовать Землю.
 Из чего они будут делать аппарат? - Вода там "сугубо твёрдое тело". :wink:

да, да, да - жизнь на земле невозможна!, там вода жидкая

Я говорю о том, что в криогенных условиях в виде воды вы имеете под рукой прекрасный конструкционный материал для космического аппарата с плотностью 1, который ещё и может быть рабочим телом. :smile:

[STS]

Я говорю о том, что в криогенных условиях в виде воды вы имеете под рукой прекрасный конструкционный материал для космического аппарата с плотностью 1, который ещё и может быть рабочим телом. :smile:

да я не возражаю, просто подумал о чем подумали плутоняне и почему они потеряли интерес к земле, типа как мы к венере

[Сторонний]

Я говорю о том, что в криогенных условиях в виде воды вы имеете под рукой прекрасный конструкционный материал для космического аппарата с плотностью 1, который ещё и может быть рабочим телом. :smile:

да я не возражаю, просто подумал о чем подумали плутоняне и почему они потеряли интерес к земле, типа как мы к венере

Так получается, что не потеряли, в начале 20-го века один зонд, в начале 21-го другой.

 Периодичность может быть связана с удобным расположением чего-либо для проведения гравитационного манёвра.

[Вадим Лукашевич]

Я говорю о том, что в криогенных условиях в виде воды вы имеете под рукой прекрасный конструкционный материал для космического аппарата с плотностью 1, который ещё и может быть рабочим телом. :smile:

Как сказано героем в к/ф "Ширли-мырли": "Мама, я ваше горе готов разделить, но по пунктам". Так и здесь - вода может быть и конструкционным материалом, и рабочим телом. Согласен, но в раздельности, в разных средах и диапазонах температур. Но вот как Вы представляете себе космический аппарат (и его двигатель в частности), сделанный из воды в качестве конструкционного материала, и использующий воду как рабочее тело?

[Сторонний]

Я говорю о том, что в криогенных условиях в виде воды вы имеете под рукой прекрасный конструкционный материал для космического аппарата с плотностью 1, который ещё и может быть рабочим телом. :smile:

Как сказано героем в к/ф "Ширли-мырли": "Мама, я ваше горе готов разделить, но по пунктам". Так и здесь - вода может быть и конструкционным материалом, и рабочим телом. Согласен, но в раздельности, в разных средах и диапазонах температур. Но вот как Вы представляете себе космический аппарат (и его двигатель в частности), сделанный из воды в качестве конструкционного материала, и использующий воду как рабочее тело?

Как вы себе представляете аппарат наполненный жидким водородом, у которого в двигателе температура около 2000 градусов? :wink:

 Одно замечание по теме.
 В одной из моделей Тунгусского метеорита он рассматривался как некий "рыхлый кусок льда" с плотностью 0.01, надо сказать, это вполне подходит для космического аппарата.

[Вадим Лукашевич]

Я говорю о том, что в криогенных условиях в виде воды вы имеете под рукой прекрасный конструкционный материал для космического аппарата с плотностью 1, который ещё и может быть рабочим телом. :smile:

Как сказано героем в к/ф "Ширли-мырли": "Мама, я ваше горе готов разделить, но по пунктам". Так и здесь - вода может быть и конструкционным материалом, и рабочим телом. Согласен, но в раздельности, в разных средах и диапазонах температур. Но вот как Вы представляете себе космический аппарат (и его двигатель в частности), сделанный из воды в качестве конструкционного материала, и использующий воду как рабочее тело?

Как вы себе представляете аппарат наполненный жидким водородом, у которого в двигателе температура около 2000 градусов? :wink:

Вы, наверно, не поверите, но двигатель с рабочей температурой в 2000 градусов, работающий на водороде и сделанный из водорода в качестве конструкционного материала, я себе никак не представляю.
Поэтому и спрашиваю - как Вы себе представляете ЖРД из воды, работающий на воде?

[Вадим Лукашевич]

Одно замечание по теме.
 В одной из моделей Тунгусского метеорита он рассматривался как некий "рыхлый кусок льда" с плотностью 0.01, надо сказать, это вполне подходит для космического аппарата.

Тунгусский метеорит вошел в земную атмосферу на скорости несколько десятков км/сек и взорвался на высоте 20 км. Прикиньте перегрузку, время ее воздействия и объясните, как столь рыхлое и непрочное тело смогло достичь такой низкой высоты.

[Сторонний]

Вы, наверно, не поверите, но двигатель с рабочей температурой в 2000 градусов, работающий на водороде и сделанный из водорода в качестве конструкционного материала, я себе никак не представляю.
Поэтому и спрашиваю - как Вы себе представляете ЖРД из воды, работающий на воде?

Почему это ЖРД? Я нигде не говорил про ЖРД.

[Сторонний]

Одно замечание по теме.
 В одной из моделей Тунгусского метеорита он рассматривался как некий "рыхлый кусок льда" с плотностью 0.01, надо сказать, это вполне подходит для космического аппарата.

Тунгусский метеорит вошел в земную атмосферу на скорости несколько десятков км/сек и взорвался на высоте 20 км. Прикиньте перегрузку, время ее воздействия и объясните, как столь рыхлое и непрочное тело смогло достичь такой низкой высоты.

Не ко мне вопрос, а к автору этой модели.

 Если при торможении происходил постоянный срыв поверхностного слоя, то наверно мог и долететь.

[mihalchuk]

Вы, наверно, не поверите, но двигатель с рабочей температурой в 2000 градусов, работающий на водороде и сделанный из водорода в качестве конструкционного материала, я себе никак не представляю.
Поэтому и спрашиваю - как Вы себе представляете ЖРД из воды, работающий на воде?

Ээ.. если пораскинуть мозгами, то можно вспомнить, что есть формы льда, стабильные чуть ли не до 200 С. Так что может получиться, правда слабый и неэффективный. :roll:
Но сторонний этого не знает.

[mihalchuk]

Одно замечание по теме.
 В одной из моделей Тунгусского метеорита он рассматривался как некий "рыхлый кусок льда" с плотностью 0.01, надо сказать, это вполне подходит для космического аппарата.

Тунгусский метеорит вошел в земную атмосферу на скорости несколько десятков км/сек и взорвался на высоте 20 км. Прикиньте перегрузку, время ее воздействия и объясните, как столь рыхлое и непрочное тело смогло достичь такой низкой высоты.

Не ко мне вопрос, а к автору этой модели.

 Если при торможении происходил постоянный срыв поверхностного слоя, то наверно мог и долететь.

Надо было быть последовательным и заявить, что космический аппарат даже низкой плотности - это не рыхлый кусок льда.

[Сторонний]

Ээ.. если пораскинуть мозгами, то можно вспомнить, что есть формы льда, стабильные чуть ли не до 200 С. Так что может получиться, правда слабый и неэффективный. :roll:
Но сторонний этого не знает.

Можно поподробнее про лёд стабильный до 200C? Источник например.

[Сторонний]

Надо было быть последовательным и заявить, что космический аппарат даже низкой плотности - это не рыхлый кусок льда.

Почему это космический аппарат не будет по структуре аналогичен рыхлому куску льда, если тот мог долететь до той высоты, до которой долетел?

 Совершенно логично именно таким его и сделать.

[Космос-3794]

Вы, наверно, не поверите, но двигатель с рабочей температурой в 2000 градусов, работающий на водороде и сделанный из водорода в качестве конструкционного материала, я себе никак не представляю.
Поэтому и спрашиваю - как Вы себе представляете ЖРД из воды, работающий на воде?

Ээ.. если пораскинуть мозгами, то можно вспомнить, что есть формы льда, стабильные чуть ли не до 200 С. Так что может получиться, правда слабый и неэффективный. :roll:

Ну а водород в таком случае вообще мечта технолога... :?

Можно поподробнее про лёд стабильный до 200C? Источник например.

Там давления правда слегка зашкаливают, но кому интересны подобные мелочи...

[Сторонний]

Да, где-то на Юпитере, возможно интересно будет. :smile:

[Брабонт]

Прикиньте перегрузку, время ее воздействия и объясните, как столь рыхлое и непрочное тело смогло достичь такой низкой высоты.

Вадим, вот как раз тело аномально низкой плотности (~0.002 г/см3) и было предложено академиком Петровым (тем самым, соратником Королёва и Келдыша, бывшим директором ИКИ) и проф. Стуловым в качестве объяснения резкого отрыва ударной волны объекта - математически корректного, но совершенно нереального с точки зрения физической природы тела.

[Старый]

А разве там предлагалась такая низкая плотность?
Как я понимаю отрыв ударной волны объясняется разрушением тела с резким увеличением его поперечного сечения и скорости торможения?

[Брабонт]

Это и есть теория прогрессивного дробления. А Петров как раз пытался объяснить резкое торможение низкой плотностью. Это существенно разные модели.

[Сторонний]

Это и есть теория прогрессивного дробления. А Петров как раз пытался объяснить резкое торможение низкой плотностью. Это существенно разные модели.

Остаётся только обнаружить подобный объект естественного происхождения, тогда "всё будет гладко".

[АниКей]

life.ru

Тунгусская разгадка: Учёные наконец нашли кратер на месте падения легендарного метеорита
https://life.ru/p/1532204

Тунгусское событие
Рано утром (в восьмом часу по местному времени) 30 июня 1908 года жители Енисейской губернии видели в небе летящий со стороны солнца огненный шар, слышали грохот, а потом взрыв, от которого у многих в домах повыбивало стёкла.
— Вдруг над горой, где уже упал лес, стало сильно светло, как бы тебе сказать, будто второе солнце появилось, русские сказали бы "вдруг неожиданно блеснуло", глазам больно стало, и я даже закрыл их. Похоже было на то, что русские называют молния. И сразу же был агдыллян, сильный гром. Это был второй удар. Утро было солнечное, туч не было, наше солнце светило ярко, как всегда, а тут появилось второе солнце! — рассказывали братья-эвенки Чучанчи и Чекарена Шанягирь, которые жили в 30 километрах от предполагаемого эпицентра.

"Ореольный бурелом" в районе Тунгусского события. По материалам экспедиции Л. Кулика, 1929. Фото © Wikipedia
Выяснилось, что лес повален на площади более двух тысяч квадратных километров и что этот лес ещё и полыхал. А потом изучение эпицентра катастрофы зашло в тупик: не нашлось ни единого фрагмента предполагаемого небесного тела. Более того, не было даже ни одной воронки, которую с уверенностью можно было бы назвать метеоритным кратером. Правда, знаменитый советский исследователь Тунгусского феномена Леонид Кулик в ходе многочисленных экспедиций нашёл некие провалы в качестве кандидатов в возможные следы падения, но позже всё-таки оказалось, что это термокарстовые воронки: ямы, которые возникают в местах таяния вечной мерзлоты.
По причине отсутствия каких-либо достоверных улик в пользу падения небесного тела начался и полёт воображения: что это были опыты Николы Теслы, что это было крушение инопланетного корабля и так далее.
Из неэкзотических версий можно, к примеру, упомянуть такую: что это был металлический (а значит, очень прочный) болид, который вовсе и не падал, а пролетел на чудовищной скорости очень близко к поверхности и снова умчался в мировое пространство. Но недавняя экспедиция российских учёных привела их к выводу, что он всё-таки упал, и не просто упал, а взорвался при ударе о поверхность.
Болото в кратере
Преподаватель Нижегородского университета имени Козьмы Минина Алексей Киселёв и его коллега из Института прикладной физики РАН Андрей Антонов заявили, что они, похоже, наконец нашли кратер от падения Тунгусского тела. Они рассмотрели сделанные из космоса снимки эпицентра катастрофы и в числе всего прочего заметили одно почти идеально круглое болото диаметром 250 метров. Оно находится в двух с половиной километрах от провала, который в своё время считал метеоритным кратером Леонид Кулик, это примерно в 60 километрах от Верхней Тунгуски (она же — Подкаменная Тунгуска). Туда и отправились двое учёных в августе 2022 года. Первый вывод, который они сделали: это болото — не термокарстовая воронка.
— У метеоритного кратера соотношение глубины и диаметра меньше, чем у термического карста. И у метеоритного кратера, как правило, всегда есть выраженный вал, который представляет собой отчасти деформацию стенки, а отчасти вещество, выброшенное из кратера, — рассказал в интервью Лайфу Алексей Киселёв.
Именно так, по его словам, и обстоит дело с этим болотом. В его центре возвышается горка, получается нечто вроде островка. И на глубине около полутора метров из него торчат остатки погибшего много лет назад дерева. Там же покоятся угольки, фрагменты веток. То есть водоём как минимум образовался там, где таинственное небесное тело оставило свой "автограф". Но самое главное — в породах этого центрального островка при рассмотрении в микроскоп обнаружились вот такие сферические структуры. Геологи, минерологи, а также, надо сказать, планетологи очень хорошо знают, что такие шарики представляют собой породы, расплавленные и очень быстро застывшие после удара чего-то достаточно тяжёлого о поверхность. К примеру, подобные "капельки" неоднократно находили на Луне.
Пока нижегородские исследователи изучают их самостоятельно, но в ближайшем будущем планируют отправить на независимую экспертизу: предстоит установить их состав и происхождение. И если удастся доказать, что это не следы какого-нибудь древнего вулканического процесса, то можно будет претендовать на сенсацию космического масштаба: наконец появится убедительная гипотеза о том, что всё-таки произошло у берегов Подкаменной Тунгуски в 1908 году.
— Мы доказываем именно взрывную гипотезу: что был не просто удар, а взрыв на поверхности. То есть это взрывной метеоритный кратер, ударник (падающее небесное тело. — Прим. Лайфа) врезается в земную атмосферу с остаточной космической скоростью, достаточной для взрыва, — подчёркивает Киселёв.
Как пояснил исследователь, при подобном взрыве метеоритное вещество распадается на мельчайшие частицы, проще говоря, превращается в пыль. По его мнению, это всё, что могло остаться от таинственного небесного тела. Потому-то все эти годы и не удавалось найти хоть какого-нибудь маленького камешка, который можно было бы с уверенностью назвать обломком Тунгусского метеорита.
— Мы-то думаем, что мы всё-таки найдём рано или поздно фрагменты, то есть у нас есть надежда, что фрагменты Тунгусского метеорита в наших образцах, возможно, присутствуют. Но распылённые, микроскопические, — объяснил физик.
Нижегородские учёные склоняются к версии, что это был каменный метеорит, просто потому, что вероятность падения каменных тел гораздо выше, чем любых других. Но чисто теоретически, по словам Алексея Киселёва, вещество могло состоять из чего угодно, даже изо льда, то есть представлять собой комету.
— При определённых скоростях она просто не успевает таять, благодаря этому даже рыхлое тело может достичь поверхности Земли, — заверил исследователь.
Так как всё было?
Как отмечает физик, самый простой и грубый математический расчёт даёт такую закономерность: диаметр тела не превышает одной десятой диаметра кратера. Исходя из этого, размер Тунгусского тела в момент падения должен был быть не более 25 метров. Но при этом нужно учитывать и то, что с ним происходило в воздухе. Он мог выделять много энергии и начать "бурить" земную поверхность ещё до касания Земли.
— Мы не отрицаем гипотезу воздушного взрыва. Да, воздушный взрыв тоже происходил, но и наземный тоже был, — подчёркивает Киселёв.
Картина события у учёных складывается примерно такая: до вхождения в атмосферу тело должно было достигать в диаметре метров 60. Частично оно сгорело в атмосфере, остаток упал и взорвался рядом с болотом, образовавшийся кратер немедленно заполнился водой из этого болота, льдами многолетней мерзлоты и таким образом надёжно "замаскировался".
Впрочем, есть проблема: мощность взрыва в момент предполагаемого падения оценивают в 20 мегатонн тротила, и 250-метровый кратер несколько маловат для следа такого события. Кроме того, его одного недостаточно для объяснения столь масштабного вывала леса, какой произошёл тогда. Но пока второго кандидата в метеоритные кратеры в районе эпицентра не нашли.


Фото © Shutterstock


А вы как думаете, почему столько лет не находили никаких следов Тунгусского метеорита?


Он распался на мельчайшие частицы


Он пролетел мимо


Это был не метеор

Комментариев: 0

Для комментирования авторизуйтесь!

[Старый]

Учёные наконец нашли кратер на месте падения легендарного метеорита

Вот он и убил динозавров! 

[АниКей]

динозавров

[Дмитрий Инфан]

Если взрыв Тунгусского метеорита был наземным, то где воронка?

[Магадан2]

Пишут что в болоте. 

[АниКей]