Является ли суборбитальный полет космическим?

[Гость 22]

Это всего лишь следствие...
А причина - в принципе полета.

Да, но и ниже 100 км. можно лететь по балистической, и даже конкретно суборбитальной, траектории. Т.е. по тому же принципу что и "космический" суборбитальный...

Если говорить о принципиальных отличиях, то аэронавтика имеет дело с ЛА, которые движутся в результате реакции воздуха => только в пределах атмосферы (по определению), тогда как космонавтика имеет дело с аппаратами, спосбными двигаться за пределами атмосферы.

Граница 100 км (так называемая линия Кармана) - достаточно условна, или приблизительна (об этом здесь говорилось). Впервые была вычислена Карманом, как высота, на которой аппарат, совершающий аэродинамический полет (т.е. за счет реакции воздуха) для продолжения своего аэродинамического полета  должен развить скорость, выше первой космической скорости на этой высоте.

С другой стороны, приблизительно эта же высота является минимальной высотой существования эллиптических орбит ИСЗ.

Так что принцип полёта - следствие, а причина как раз высота, точнее наличие и плотность возуха.

В вопросе определения границы космоса (т.е. разделения сфер аэронавтики и космонавтики) отправной точкой является именно принцип полета, а уже через него находится (вычисляется) высота => принцип первичен, а высота - вторична.

[VK]

Они разгонялись (приложение силы) при полёте к Луне так что бы на траектории их движения оказалась Земля. Без соответствующего, расчитанного приложения силы они бы не вернулись.

О каком "расчитанном приложении силы" вы говорите? При старте? Для выведения на рассчитанную траекторию? А для Фау-2 траектории не рассчитывались, что ли? И Шепарда пуляли наугад?

[tktyf]

Вот с этими определениями границы космоса я и не могу согласиться. Высоты от ~80 и до1000 км. это "пограничная территория" - космос уже есть, а атмосфера ещё есть. Потому и против проведения границы по высоте.

[hlynin]

Зато в космонавтике - играет  Всё, то выше 100 км - полет в космическом пространстве.

Так что самолеты X-15 и SS-1 совершили космические полеты.

Если цель космос - то это полёт в космос.

Читали Яна - "К последнему морю"? Да, монголы шли долго и достигли своей цели. Стали ли они при этом мореплавателями? Совершили ли они этим морской поход?

[VK]

Эта штука самолёт. В авиации нет понятия "баллистический полёт" (не встречал). А вот высотный полёт - есть. Высота роли не играет.

Сергей, а Буран - это КК или самолет?

[tktyf]

Они разгонялись (приложение силы) при полёте к Луне так что бы на траектории их движения оказалась Земля. Без соответствующего, расчитанного приложения силы они бы не вернулись.

О каком "расчитанном приложении силы" вы говорите? При старте? Для выведения на рассчитанную траекторию? А для Фау-2 траектории не рассчитывались, что ли? И Шепарда пуляли наугад?

Для "Зондов" пришлось расчитывать траектории так что бы они вернулись, а для Фау и пр. расчитывали только место попадания/посадки, на Землю они возвращались в любом случае.

[Гость 22]

Вот с этими определениями границы космоса я и не могу согласиться. Высоты от ~80 и до1000 км. это "пограничная территория" - космос уже есть, а атмосфера ещё есть. Потому и против проведения границы по высоте.

Для применения на практике (а космонавтика и аэронавтика являются сугубо практическими областями деятельности) это не имеет никакого значения: никто не будет делать ЛА, использующий аэродинамический принцип движения, для высот, скажем, 800 км (к тому же это невозможно в принципе, т.к. потребная скорость движения превысит эллиптическую, а то и параболическую вместе с гиперболической . Равно как никто не будет запускать КЛА на круговую орбиту высотой 80 км.

Приблизительная граница раздела сфер находится на высоте порядка 100 км.

[hlynin]

Я, кажется, понял суть "преткновений".

Да. Но это только часть вопроса. Меняется терминология и определения, сам язык.
Есть научный язык и народный. Есть определения физиков, а есть астрономов. А есть космонавтика. Вот Шепард, Гриссом. С точки зрения баллистики никаких там вопросов нет. Всё ясно. Не космический полёт. А если космический, то ФАУ-2 - тоже космический. Здрасьте, а почему мы не в тот день начало космической эры отмечали?
А космонавтика - это и космические наборы и экипажи, ротация назначений и проч. Там если физикам поверить, столько своих вопросов вскочит - с ума сойти.

[tktyf]

А для полётов на 70-80 км. Вы думаете будут делать аэродинамические аппараты? Именно применяющие аэродинамическое качество для полёта? Вот и получается что реальная аэронавтика летает гораздо ниже, а реальная космонавтика гораздо выше. А в указанных высотах совершают только балистические "прыжки", которые уже не аэронавтика, но ещё не космонавтика. Просто у многих желание присобачить эти полёты к космическим.  :wink: Ну а у других, многих, желание отделить их от космонавтики.

[Гость 22]

А для полётов на 70-80 км...

Я же сказал, что эта граница - достаточно условна.

Ну хорошо, пусть граница будет в диапазоне 70-110 км. Что это меняет?

Даю "исправленное" определение: любое пребывание объекта выше 110 км является космическим полетом.

[саша]

Продолжая морскую аналогию. Неважно где корабль в море , речке окияне важно что он плавает(не тонет). Может ввести термин космоплавание если термин космический полёт постоянно пытаются притянуть как можно ближе к земле.

[tktyf]

Даю "исправленное" определение: любое пребывание объекта выше 110 км является космическим полетом.

А почему 110? А не 140 например? Или 70? 60?

Вот в этом вся соль. Высота очень неудобная граница (как и скорость). А вот понятие орбитальной траектории как минимальной для космического полёта универсальна для любой планеты, хоть атмосферной, хоть безатмосферной. На Луне, по Вашему, на какой высоте космос где начинается? Подпрыгнул - совершил космический полёт?

[hlynin]

Сергей, а Буран - это КК или самолет?

Извини, я про шаттл ответил. В принципе - никакой разницы.

КК. Еще точнее - космоплан. Наличие крыльев  не имеет значение. Дело не в траектории даже, а в скорости. Он стал бы похож на SS-1, если б при старте у него отказали ДУ на высоте ... ну 20 км. Он бы летел прилично вверх, а затем начал маневр и повернул на Флориду. А если б авария произошла выше, он перелетел бы Атлантику и это была бы совсем иная траектория (суб, бал.) Но он облетает Землю.
А самолётом он и быть не может - не те движки, не та аэродинамика.

[Гость 22]

А почему 110? А не 140 например? Или 70? 60?
Вот в этом вся соль. Высота очень неудобная граница (как и скорость).

Вы, очевидно, не поняли.

1. Для практически осуществимых размеров КА можно вычислить минимальну высоту существования круговой орбиты ИСЗ.

2. Для практически достижимых аэродинамических качеств можно вычислить высоту, на которой потребная для полета скорость движения ЛА, использующего аэродинамический принцип, достигнет первой космической скорости на данной высоте.

Обе эти высоты вычисляются (пусть и не абсолютно точно, но тем не менее). Граница космоса, определенная таким способом, находится на высоте ~100 км (пусть даже +-20).

Так что, хотя граница условна (зависит от аэродинамических качеств, сезонных свойств атмосферы и т.д.), она находится во вполне определенном диапазоне. На высоте 40 или 140 км она быть не может.

А вот понятие орбитальной траектории как минимальной для космического полёта универсальна

Суборбитальная траектория тоже является орбитой (или "орбитальной траекторией", как Вы говорите). Левантовский со мной согласен...

На Луне, по Вашему, на какой высоте космос где начинается? Подпрыгнул - совершил космический полёт?

Вы бы изучили историю вопроса в этой теме... А то одни и те же ответы каждому новому собеседнику по отдельности могут флудом посчитать...

[hlynin]

Вот Старый (в личке) говорит, что необходим КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок перехода от атмосферы к космосу, от авиации к космонавтике  и т.д.

И я с ним согласен.
Давайте искать качественные скачки.
Начнём с границ космоса.
ФАИ считает, что трёхзначная цифра является хорошим аргументом.
 Я же считаю, что это плотность воздуха.
Но она-то как раз тоже не изменяется качественно
Вот есть ссылка на Кармана. Я бы сам посчитал подъёмную силу для разных высот, но дело в том, что и от профиля зависит и сверх- гипер- скоростях меняется физика процесса.
Поэтому я делаю мысленный эксперимент.
Стандартный ИСЗ-шар мысленно бросаю на каждой высоте над экватором строго горизонтально строго с местной орбитальной скоростью.
Шарик, тормозясь, пойдет по спирали и хряпнется в землю. Надо подобрать такую высоту, чтоб упал точно внизу.

И сказать - то что выше - летает - и это спутник
То, что ниже - падает, - и это баллистический снаряд.

И чем выше или ниже этой границы, тем нагляднее будет различие.

А от границы космоса плясать дальше. Собственно говоря, я согласен на любую, объяснённую трезвым языком и юридически оформленную

[VK]

Для "Зондов" пришлось расчитывать траектории так что бы они вернулись, а для Фау и пр. расчитывали только место попадания/посадки, на Землю они возвращались в любом случае.

Что именно рассчитывали - это частности. Главное - пульнули, железяка полетала там где-то и упала на Землю. Вокруг Луны, кстати, можно и так облететь, что ее притяжение не скажется. Так что, по-вашему, как ни крути, получается - Зонды летали по суборбитальным траекториям.

[Гость 22]

Вот Старый (в личке) говорит, что необходим КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок перехода от атмосферы к космосу, от авиации к космонавтике  и т.д.
И я с ним согласен.

В этом я с ним тоже согласен

Невозможность использования аэродинамического принципа выше границы космоса (точнее, превращение горизонтально летящего ЛА в ИСЗ) - достаточно качественный показатель.

Невозможность существования круговой орбиты ИСЗ ниже границы космоса (точнее, существенное влияние аэродинамических сил) - то же.

А от границы космоса плясать дальше. Собственно говоря, я согласен на любую, объяснённую трезвым языком и юридически оформленную

Я сам тоже не считал, но и Карман, и те, кто ратуют за минимальную орбиту ИСЗ, говорят о примерно одной и той же высоте ~100 км.

[VK]

Сергей, а Буран - это КК или самолет?

Извини, я про шаттл ответил. В принципе - никакой разницы.

КК. Еще точнее - космоплан. Наличие крыльев  не имеет значение. Дело не в траектории даже, а в скорости. Он стал бы похож на SS-1, если б при старте у него отказали ДУ на высоте ... ну 20 км. Он бы летел прилично вверх, а затем начал маневр и повернул на Флориду. А если б авария произошла выше, он перелетел бы Атлантику и это была бы совсем иная траектория (суб, бал.) Но он облетает Землю.
А самолётом он и быть не может - не те движки, не та аэродинамика.

А при чем тут старт? Возвращение идет по-самолетному, как у Х-15, как у SS1. А с другими движками Буран вообще по-самолетному и взлетал, и летал, и ты это знаешь. А уж кто его разогнал до выхода за 100 км - ракета-носитель с ускорителями, или самолет-носитель с ускорителями - дела не меняет совершенно.

[саша]

Для "Зондов" пришлось расчитывать траектории так что бы они вернулись, а для Фау и пр. расчитывали только место попадания/посадки, на Землю они возвращались в любом случае.

Что именно рассчитывали - это частности. Главное - пульнули, железяка полетала там где-то и упала на Землю. Вокруг Луны, кстати, можно и так облететь, что ее притяжение не скажется. Так что, по-вашему, как ни крути, получается - Зонды летали по суборбитальным траекториям.

Суборбитальная траектория после облёта Луны, орбитальная до Луны.

[hlynin]

А при чем тут старт? Возвращение идет по-самолетному, как у Х-15, как у SS1. А с другими движками Буран вообще по-самолетному и взлетал, и летал, и ты это знаешь. А уж кто его разогнал до выхода за 100 км - ракета-носитель с ускорителями, или самолет-носитель с ускорителями - дела не меняет совершенно.

Дело в скорости и в возможности уцелеть после такой скорости.
Старт - я просто хотел сказать, что при четверти кс "Буран" будет страшно похож на SS-1. Но для SS1 это штатно, а для Бурана - катастрофа.
Аналог "Бурана" - не "Буран". Это нормальный самолёт.