SpaceX Dragon

[Valerij]

Маск даже не вышел на низкую околоземную орбиту. И если и выйдет, то не факт, что там задержится. А если задержится, то какой будет конечная цена. Пока он в тепличных условиях работает.

А я-то думал, что в тепличных условиях работают создатели Ангары....

О каком Марсе вообще может идти речь? Тут крупнейшие государства пыжатся никак не осмелятся с немалыми бюджетами, а тут вскочил на ровном месте Маск и летит на Драгоне на Марс  

А оно нужно - крупнейшим государствам? Издавна в человеческой истории новые земли открывались частно-государственными партнерствами. Такими были и экспедиция Колумба, и плавание Дежнева, и поход Ермака.

Причем намерен уже и туристов за символическую сумму в $250-500 тыс. туда и обратно доставить. Как-то серьезно относится к подобным заявлениям... Мурзилка какая-то...  :lol:

Вот я не слышал, что бы за $250-500 тыс. на Марс.

[Valerij]

В предыдущем описаны два способа организации космической индустрии. Если это не понятно, то я не знаю, как вам объяснить что-то более сложное.

Не надо изворачиваться. Вот два Ваших поста про одно и то же:

При этом финансирование (Боинга, Локхида-прим.) осуществлялось по согласованным сметам на расходы и прибыль начислялась в виде определенного согласованного процента от суммы сметы.

Так кто же прибыль с Боингом согласует?

Валерич – Вы вообще когда пишите свой новый пост – помните о чем писали в предыдущем?

Я-то помню, это вы "здесь вижу, а здесь нет". Придется процитировать себя любимого, фрагмент, который вы обкорнали, целиком:

Частные. Только вот хозяином Шаттлов, Аполло и прочего является НАСА, как представитель государства. НАСА так же финансировало создание и содержание (в том числе и простой) всей необходимой инфраструктуры для их ремонта, хранения запуска и посадки. При этом финансирование осуществлялось по согласованным сметам на расходы и прибыль начислялась в виде определенного согласованного процента от суммы сметы.

 Таким образом Boing и LM и вообще все крупные подрядчики NASA никаким образом не заинтересованы в экономической эффективности своей работы. Наоборот, чем больше они смогут вписать в смету, тем больше будет сумма дополнительного процента, который нормированная прибыль. Кстати, примерно так же финансируется и наша космическая индустрия.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=932390#932390
Так что норму прибыли согласовывали в рамках соглашений с грандами по старым программам и никак не относится к "новым частникам". Не понять это может только круглый идиот, или голимый троль.

Вы еще лет пять так говорить будете, а через десять убедитесь, что отечественная космонавтика, вслед за электроникой отстанет навсегда.....

Валерич – говорить что нельзя сравнивать космонавтику с автомобильной, компьютерной или гостиничным бизнесом я буду еще лет 100. До тех пор, пока в космосе постоянно не будут проживать хотя бы сотни тысяч людей.

У вас хорошие шансы это утверждение проверить. Кстати, так думали в Союзе, когда в шестидесятые планировали производство микросхем.

Боинг по одному из своих проектов действует как новый частник. Проект CST-100 реализуется по новым правилам...

Как выяснилось – новых правил нет. Как был госзаказ – так и остался

От Бигелоу?

Проект CST-100 реализуется по новым правилам, как раз для того, что бы летать к Бигелоу. Так что Боинг уже вполне оценил перспективность новой роли, и готовится зарабатывать на этом рынке прибыль.

Валерич – Вы в своем уме? Боинг делает CST-100 в рамках госпрограммы НАСА CCDev...

Так и Дракон делается в рамках программы COTS. Это американские программы "поддержки отечественного производителя", нам нужно учиться делать такие.

Отдельно о "Драконе". Маск говорит о своих планах на Марс, и для этого ему нужен "Дракон" с реактивной посадкой, крылатик ему не нужен.

Что – в один конец собрался?

Не знаю. Маск обещает раскрыть свою стратегию в конце этого-начале следующего года. Поживем - увидим. Пока я что-то слышал о возможности производства топлива для возвращения на месте.

[LG]

Valerij писал(а):

Так что норму прибыли согласовывали в рамках соглашений с грандами по старым программам и никак не относится к "новым частникам". Не понять это может только круглый идиот, или голимый троль.

А, теперь понял - Вы хотите сказать, что НАСА контролирует норму прибыли Боинга по заказам НАСА? И каким образом?

У вас хорошие шансы это утверждение проверить. Кстати, так думали в Союзе, когда в шестидесятые планировали производство микросхем.

Нет никакой аналогии между экономикой деятельности, которая изначально направлена на удовлетворение массовой материальной потребности общества и обещает скорую прибыль и экономикой деятельности, на эти цели не направленной.
Понимаете? Пилотируемая космонавтика - не массовое производство микросхем, не гражданская авиация и не автомобилестроение.  

От Бигелоу?

От НАСА. Или от Минобороны

Так и Дракон делается в рамках программы COTS.

Вот и я о том. И Бигелоу тут не при чем. А Вы тут про Бигелоу...

Это американские программы "поддержки отечественного производителя", нам нужно учиться делать такие.

И у нас есть, но не такие. Ведь Россия не США.

Пока я что-то слышал о возможности производства топлива для возвращения на месте.

А, ну значит точно - в один конец...

[Антикосмит]

Маск даже не вышел на низкую околоземную орбиту. И если и выйдет, то не факт, что там задержится. А если задержится, то какой будет конечная цена. Пока он в тепличных условиях работает.

А я-то думал, что в тепличных условиях работают создатели Ангары....

Создатели Ангары не делают идиотских заявлений и не дают нереальных обещаний

О каком Марсе вообще может идти речь? Тут крупнейшие государства пыжатся никак не осмелятся с немалыми бюджетами, а тут вскочил на ровном месте Маск и летит на Драгоне на Марс  

А оно нужно - крупнейшим государствам? Издавна в человеческой истории новые земли открывались частно-государственными партнерствами. Такими были и экспедиция Колумба, и плавание Дежнева, и поход Ермака.

Аналогии неуместны. Мы сейчас по уровню технического развития как туземцы на острове на гребных лодках-долбленках. Все еще летаем в "бочках" на "химии"

Причем намерен уже и туристов за символическую сумму в $250-500 тыс. туда и обратно доставить. Как-то серьезно относится к подобным заявлениям... Мурзилка какая-то...  :lol:

Вот я не слышал, что бы за $250-500 тыс. на Марс.

Вот, просвещайтесь  
Elon Musk on BBC Radio 4 - Mars for $250-500,000K

[Дмитрий Виницкий]

Создатели Ангары не делают идиотских заявлений и не дают нереальных обещаний

Что вы такое говорите??? Бугагагаа!

Не подскажите ли, сколько раз слетала "Ангара"???

[Антикосмит]

Создатели Ангары не делают идиотских заявлений и не дают нереальных обещаний

Что вы такое говорите??? Бугагагаа!

Не подскажите ли, сколько раз слетала "Ангара"???

Два!  

[Rifkat]

Создатели Ангары не делают идиотских заявлений и не дают нереальных обещаний

Что вы такое говорите??? Бугагагаа!

Не подскажите ли, сколько раз слетала "Ангара"???

Ровно два "булька"

[LG]

Valerij писал(а):

А оно нужно - крупнейшим государствам? Издавна в человеческой истории новые земли открывались частно-государственными партнерствами. Такими были и экспедиция Колумба, и плавание Дежнева, и поход Ермака.

1-новые земли открывались потому, что это обещало быстрое обогащение, было дешево и не требовало разработки новых технологий.
Где аналогии с пилотируемым космосом?
2-покажите признаки частно-государственного партнерства в приведенных Вами примерах

[Frontm]

Создатели Ангары не делают идиотских заявлений и не дают нереальных обещаний

Что вы такое говорите??? Бугагагаа!

Не подскажите ли, сколько раз слетала "Ангара"???

Ровно два "булька"

А куда попадают отработавшие первые ступени РН?
 :wink:
Наверное, "бульк" для многих из них естественное завершение.

[Старый]

Проект CST-100 реализуется по новым правилам, как раз для того, что бы летать к Бигелоу. Так что Боинг уже вполне оценил перспективность новой роли, и готовится зарабатывать на этом рынке прибыль.

Валерич – Вы в своем уме? Боинг делает CST-100 в рамках госпрограммы НАСА CCDev...

Так и Дракон делается в рамках программы COTS. Это американские программы "поддержки отечественного производителя", нам нужно учиться делать такие.

Вот это финт ушами! В одном абзаце!

[Старый]

А оно нужно - крупнейшим государствам? Издавна в человеческой истории новые земли открывались частно-государственными партнерствами. Такими были и экспедиция Колумба, и плавание Дежнева, и поход Ермака.

Аналогии неуместны. Мы сейчас по уровню технического развития как туземцы на острове на гребных лодках-долбленках. Все еще летаем в "бочках" на "химии"

ВалериJ просто навсегда застрял в средневековье. Других методов чем тогда он не знает. Это характерно для демократов.

[Петр Зайцев]

Ну делает, да. Но в оригинале это была "капсула Боинг-Биглоу", которяя появилась после того, как Локхид скукожился с "Орион-лайтом".

Дык про это ж вам и говорят что с Бигелоу прожект не вышел из бумажной стадии и реальные работы начались только тогда когда и Боинг припал к бюджету НАСА.

Ну макет-то в Вегас довезли еще до решения по COTS-C. Это вопрос интерпретации. Я, например, вижу, что дела с Биглоу шли нормальным порядком, а когда им дали госденег, то вся группа немедленно переориентировалась на потребление избытка денег без ускорения проекта, как оно всегда и бывает (привет "Ангаре"). Из-за этого и задвинули Эброна - он был лидером оригинальной команды, а теперь над хим вся бюрократия для взаимодействия с NASA.

[Valerij]

Valerij писал(а):

А оно нужно - крупнейшим государствам? Издавна в человеческой истории новые земли открывались частно-государственными партнерствами. Такими были и экспедиция Колумба, и плавание Дежнева, и поход Ермака.

1-новые земли открывались потому, что это обещало быстрое обогащение, было дешево и не требовало разработки новых технологий.
Где аналогии с пилотируемым космосом?

Лев, вы так больше не шутите. Значит, по вашим представлениям новые земли открывать и осваивать было не дорого и очень прибыльно? Расскажите об этом на примере Русской Америки. Кстати, Аляску Штатам, очевидно, продали из-за ее высокой прибыльности?

[Valerij]

Так что норму прибыли согласовывали в рамках соглашений с грандами по старым программам и никак не относится к "новым частникам". Не понять это может только круглый идиот, или голимый троль.

А, теперь понял - Вы хотите сказать, что НАСА контролирует норму прибыли Боинга по заказам НАСА? И каким образом?

Прямым. В смете есть отдельная строка "Прибыль", она нормируется в процентах, и оговаривается в договорах заключенных по схеме "расходы плюс прибыль" или по английски "Cost Plus Fee". Видите там строчку "Fee"? Это и есть прибыль:

У вас хорошие шансы это утверждение проверить. Кстати, так думали в Союзе, когда в шестидесятые планировали производство микросхем.

Нет никакой аналогии между экономикой деятельности, которая изначально направлена на удовлетворение массовой материальной потребности общества и обещает скорую прибыль и экономикой деятельности, на эти цели не направленной.
Понимаете? Пилотируемая космонавтика - не массовое производство микросхем, не гражданская авиация и не автомобилестроение.

Между прочим, Штаты в своих прогнозах на взрывной рост космонавтики после шестидесятых ориентировались на гражданскую авиацию. Очевидно, они не были знакомы с вашим авторитетным мнением, что космонавтика никак не сравнима с гражданской авиацией.
 

Это американские программы "поддержки отечественного производителя", нам нужно учиться делать такие.

И у нас есть, но не такие. Ведь Россия не США.

Естественно. И большинство тех, что у нас есть - катастрофически неэффективны. По Сколково пока сложно сказать, а наши госкорпорации и прочее......

А американские вполне успешны.

[LG]

Valerij писал(а):

А оно нужно - крупнейшим государствам? Издавна в человеческой истории новые земли открывались частно-государственными партнерствами. Такими были и экспедиция Колумба, и плавание Дежнева, и поход Ермака.

1-новые земли открывались потому, что это обещало быстрое обогащение, было дешево и не требовало разработки новых технологий.
Где аналогии с пилотируемым космосом?

Лев, вы так больше не шутите. Значит, по вашим представлениям новые земли открывать и осваивать было не дорого и очень прибыльно?

В сравнении с Луной, Марсом и вашей новой любовью - астероидами - именно так как я говорю. И еще - Вы забыли - не требовало разработки новых технологий.

Расскажите об этом на примере Русской Америки. Кстати, Аляску Штатам, очевидно, продали из-за ее высокой прибыльности

Ну как можно нести такую чушь? То что прибыльно не продадут. Продасть могут чемодан без ручки...
И Вы не валите в кучу два разных понятия - открывать и осваивать. Стремились открывать как раз в надежде обогатиться. Всю Америку так открыли. А осваивали ее в той степени в которой это способствовало наискорейшему обогащению при минимуме затрат - освоили всю Америку кроме "севера Северной Америки"
И этот пример как раз подтверждает мои слова...

[LG]

Valerij писал(а):

Так что норму прибыли согласовывали в рамках соглашений с грандами по старым программам и никак не относится к "новым частникам". Не понять это может только круглый идиот, или голимый троль.

А, теперь понял - Вы хотите сказать, что НАСА контролирует норму прибыли Боинга по заказам НАСА? И каким образом?

Прямым. В смете есть отдельная строка "Прибыль", она нормируется в процентах, и оговаривается в договорах заключенных по схеме "расходы плюс прибыль" или по английски "Cost Plus Fee". Видите там строчку "Fee"? Это и есть прибыль:

Я вижу контроль со стороны НАСА прибыли SpaceX и не вижу прибыли Боинга.
Valerij писал(а):

а как внутри этой суммы Маск справится и вообще хватит ли этой суммы - это проблемы Маска.

[Valerij]

Вот я не слышал, что бы за $250-500 тыс. на Марс.

Вот, просвещайтесь  
Elon Musk on BBC Radio 4 - Mars for $250-500,000K

Вот обратите внимание, что по вашей ссылке написано:

Elon Musk believes it is possible to drop space launch costs by several orders of magnitude, so that a one-way trip to Mars becomes affordable to a middle class person, opening the planet up for colonization by determined individuals and private foundations.
 ......
The price will only fall to those levels if there is demand for those services at much higher prices. The 1,000,000th Mars colonist might only have to pay $500,000 but the first ones will be paying (or someone will be paying) orders of magnitude higher.

То есть указана цена не для туриста, но для колониста, и не для первого, а для миллионного. Почему нет? В это время начнут действовать программы колонизации Марса. И колонистам могут даже приплачивать

Теперь смотрим, что написано по ссылкам, на которые ссылаются со страницы, на которую ведет ваша ссылка:

The entrepreneur described this as about half a million dollars. He conceded the figure was unlikely to be the opening price - rather, the cost of a ticket on a mature system that had been operating for about a decade. Nonetheless, Musk thought such an offering could be introduced in 10 years at best, and 15 at worst.

"Land on Mars, a round-trip ticket - half a million dollars. It can be done," he asserts.

Leaving aside how one might define the wealth of an "average person", this is quite a claim.

http://www.bbc.co.uk/news/health-17439490
То есть, выясняется, что по его словам такая цена на полет в оба конца возможна через десять-пятнадцать лет после начала регулярных полетов на Марс. По моему скромному мнению он здесь погорячился, тем более, что эти две цифры не стыкуются. Здесь явно кто-то что-то не так понял.
И я бы хотел увидеть Стратегию, которую Маск обещает официально опубликовать в конце этого или начале следующего года.

[LG]

Valerij писал(а):

Между прочим, Штаты в своих прогнозах на взрывной рост космонавтики после шестидесятых ориентировались на гражданскую авиацию.

И облажались.

Очевидно, они не были знакомы с вашим авторитетным мнением, что космонавтика никак не сравнима с гражданской авиацией.

Это не мое мнение. Это очевидные вещи, которые сейчас понимает любой человек, который хоть немного разбирается в космонавтике. Вы к таким не относитесь.
В 60-е, в эпоху "бури и натиска", такого понимания не было. Потому что просто не понимали сложности многих проблем. В СССР тоже думали, что в космос скоро станут летать по профсоюзным путевкам.

[Valerij]

[Я вижу контроль со стороны НАСА прибыли SpaceX и не вижу прибыли Боинга.

Лев, расшифруйте, пожалуйста, это таинственное высказывание.

[LG]

Valerij писал(а):

[Я вижу контроль со стороны НАСА прибыли SpaceX и не вижу прибыли Боинга.

Лев, расшифруйте, пожалуйста, это таинственное высказывание.

Расшифровываю.
Valerij писал(а):

При этом финансирование осуществлялось по согласованным сметам на расходы и прибыль начислялась в виде определенного согласованного процента от суммы сметы.
Таким образом Boing и LM и вообще все крупные подрядчики NASA никаким образом не заинтересованы в экономической эффективности своей работы.
Так вот, в отличии от этой системы Фалькон и Дракон...
Причем НАСА оплачивает эту услугу по фиксированной, заранее согласованной цене, а как внутри этой суммы Маск справится и вообще хватит ли этой суммы - это проблемы Маска.

В предыдущем описаны два способа организации космической индустрии.

Так что норму прибыли согласовывали в рамках соглашений с грандами по старым программам и никак не относится к "новым частникам"

LG писал(а):

А, теперь понял - Вы хотите сказать, что НАСА контролирует норму прибыли Боинга по заказам НАСА? И каким образом?

Valerij писал(а):

Прямым. В смете есть отдельная строка "Прибыль", она нормируется в процентах, и оговаривается в договорах заключенных по схеме "расходы плюс прибыль" или по английски "Cost Plus Fee". Видите там строчку "Fee"? Это и есть прибыль:

И какой пример приводит Валерич в доказательство своих тезисов?

Пример, в котором НАСА контролирует нормативную прибыль нет, не Боинга - а Маска!
Причем нормативная прибыль и у варианта Маска и у варианта "НАСА без Маска" ОДИНАКОВАЯ

Valerij писал(а):

Так что норму прибыли согласовывали в рамках соглашений с грандами по старым программам и никак не относится к "новым частникам"