Делать новые двигатели 1ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

[Гость 22]

Или -1. Шансы те же.

А как Вы их оцениваете?

[Ну-и-ну]

Гость 22, ну что Вы к словам цепляетесь? Понятно, что стараются одноврмеенно, но на практике выходит - Энергия и РД-170, Ангара и РД-191. Где одновременность-то? Сначала двигатель, потом ещё несколько лет е..тории.

[Ну-и-ну]

Или -1. Шансы те же.

А как Вы их оцениваете?

Используя исторические примеры, а что?

[Yegor]

Да, со скрипом, но чуть меньше 22 т выводит.

Ну и зачем тогда "городить огород" (три блока первой ступени РН для ПТК НП как раз похожи на забор  :lol: ) ?

Надежность в три раза ниже - взрывается один РД-180 вся РН потерена, нет увода РН от СК.
И стоимость на 15 тлн. дол. больше.

Получается, что никого преимущества от такой схемы (три блока с РД-180 на каждом) по сравнению с моноблоком с одним РД-171 нет !!!?

[Дмитрий В.]

Да, со скрипом, но чуть меньше 22 т выводит.

Ну и зачем тогда "городить огород" (три блока первой ступени РН для ПТК НП как раз похожи на забор  :lol: ) ?

Надежность в три раза ниже - взрывается один РД-180 вся РН потерена, нет увода РН от СК.
И стоимость на 15 тлн. дол. больше.

Получается, что никого преимущества от такой схемы (три блока с РД-180 на каждом) по сравнению с моноблоком с одним РД-171 нет !!!?

Вообще-то, требования ТЗ не выполняются. И, кстати, еще ни один РД-180 в полете не взорвался.  :wink:

[vitkisa]

Вообще-то, требования ТЗ не выполняются. И, кстати, еще ни один РД-180 в полете не взорвался.  :wink:

А в полете не так страшно, гораздо хуже если на стартовом столе бабахнет.

[Зомби. Просто Зомби]

Полетит она тоже без двигателей?

Почему нельзя одновременно, как все нормальные люди делали до сих пор?

Можно, но не в современной России.

Альтернатива такая, или делать нужное и правильное или не делать вообще
Все остальное - прокурору

[Дмитрий В.]

Вообще-то, требования ТЗ не выполняются. И, кстати, еще ни один РД-180 в полете не взорвался.  :wink:

А в полете не так страшно, гораздо хуже если на стартовом столе бабахнет.

Если на то пошло, то РД-171 взрывался и именно на старте, а РД-180 нет (у него все еще впереди :lol: ). Но поскольку оба будут стартовать в равных услоывиях пониженного давления в КС, то разницы в надежности одиночного ЖРД не будет. ДУ из трех РД-180 будет менее надежной, чем при одном РД-171, но более живучей.

[Ну-и-ну]

Полетит она тоже без двигателей?

Почему нельзя одновременно, как все нормальные люди делали до сих пор?

Можно, но не в современной России.

Альтернатива такая, или делать нужное и правильное или не делать вообще
Все остальное - прокурору

Это клёво, что у Вас есть мнение, "как надо". Но от этого что-то не становится правильным или неправильным, вот в чём дело.

[Зомби. Просто Зомби]

Это ошибка :mrgreen:
Клево как раз то, что ВСЕ (причастные, естественно) ЗНАЮТ, как надо
Но делают при том строго наоборот :mrgreen:

В НАШИХ условиях это настолько не проблема, насчет "как надо", что... :mrgreen:

[Yegor]

Да, со скрипом, но чуть меньше 22 т выводит.

Ну и зачем тогда "городить огород" (три блока первой ступени РН для ПТК НП как раз похожи на забор  :lol: ) ?

Надежность в три раза ниже - взрывается один РД-180 вся РН потерена, нет увода РН от СК.
И стоимость на 15 тлн. дол. больше.

Получается, что никого преимущества от такой схемы (три блока с РД-180 на каждом) по сравнению с моноблоком с одним РД-171 нет !!!?

1. Вообще-то, требования ТЗ не выполняются.
2. И, кстати, еще ни один РД-180 в полете не взорвался.  :wink:

1. Какие именно требования не выполняются?

3.3.1.3. Энергетические возможности РН должны обеспечивать выведение:
-пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, орбитальных модулей массой не менее 20 т на околоземную круговую орбиту высотой 200 км с наклонением i = 51,7

[Bell]

Вообще-то, требования ТЗ не выполняются.

А можно освижить списочек? Кроме рекомендаций собственно РД-180 там что еще было?

И, кстати, еще ни один РД-180 в полете не взорвался.  :wink:

Ну это дело наживное...

[vitkisa]

Американцы "гайки" в баках Атласа не забывают. А как это в России обеспечить?

[Yegor]

И потом о том, что РД-180 надежнее РД-171 можно будет говорить после так где-то 60-ти успешных полётов РД-180, причем в российских условиях.

[Дмитрий В.]

А можно освижить списочек?

Настоящие требования используются при подготовке ТЗ в соответствии с ГОСТ РВ15.203-2001
1. Наименование и шифр ОКР, основание, заказчик, сроки выполнения
1.1. Наименование ОКР - создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения в части разработки эскизного проекта на создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения.
ОКР «Русь-М»
1.2. Основание для проведения работы: «Федеральная космическая программа России на 2006-2015 годы», раздел 1, ОКР «Русь-М», государственный заказ на 2009 год и на плановый период 2010 и 2011 годов (постановление Правительства Российской Федерации от 29.12.2008 г. № 1036 55).
1.3. Заказчики - Федеральное космическое агентство и Министерство обороны Российской Федерации.
1.4. Срок выполнения: 2009 – 2010 гг.

2. Цель выполнения ОКР, решаемые задачи
2.1. Цель выполнения ОКР - целью настоящей работы является создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения в части разработки эскизного проекта на создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения.
2.2. Задачи ОКР – разработка эскизного проекта на создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения.
2.2.1. При разработке эскизного проекта необходимо руководствоваться требованиями Положения РК 98-КТ, ГОСТ РВ 15.203-2001, конкурсной документации.
2.2.1.1. Обоснование основных характеристик, технических и технологических решений по космическому ракетному комплексу среднего класса повышенной грузоподъемности для запусков различных КА на различные орбиты и траектории полета, приоритетная задача которого – обеспечение условий для развития программы пилотируемых полетов, в т.ч. осуществления в перспективе экспедиций к планетам Солнечной системы;
2.2.1.2. Эскизный проект должен содержать проектно-конструкторские проработки КРК. КРК включает двухступенчатую ракету-носитель тандемной схемы с кислородно-керосиновыми ракетными блоками первой ступени и кислородно-водородным моноблоком второй ступени. На РН используются двигатели РД-180 разработки НПО «Энергомаш» и РД0146 разработки КБХА.
2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых и центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил в нижнем поясе;
3. Тактико-технические требования к КРК среднего класса повышенной грузоподъемности
3.1. Состав КРК
3.1.1. Космический ракетный комплекс-это комплекс, включающий ракету-носитель конкретного типа с ее возможными модификациями и совокупность технических средств, сооружений и коммуникаций, предназначенных для проведения заданной технологии работ с ракетой-носителем и (или) ракетами космического назначения, собранными на базе данной ракеты-носителя, по их подготовке к пуску, содержанию в установленных готовностях, пуску и управлению на активном участке траектории полета ракеты космического назначения.
Примечание.
Основными составными частями КРК являются РН, ТК КРК, СК КРК, АСУ ПП, КСИСО.

3.1.2. Облик и основные характеристики «пилотируемой» модификации КРК формируются техническими решениями, определяемыми требованиями со стороны пилотируемых кораблей нового поколения и спецификой их подготовки и выведения.
3.1.3. КРК с ракетами-носителями (в т.ч. с разгонными блоками), предназначенными для запусков автоматических космических аппаратов, представляет собой «грузовую» модификацию комплекса.
3.2. Требования назначения
3.2.1. КРК предназначен для решения задач в интересах федеральных ведомств России, в первую очередь, по программе исследования и освоения околоземного космического пространства, а в последующем и небесных тел пилотируемыми средствами, а также в интересах международного сотрудничества и коммерческих заказчиков.
3.2.2. КРК должен обеспечивать:
-запуски пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, модулей орбитальных станций и платформ на низкие орбиты и автоматических космических аппаратов на орбиты различных высот и наклонений, включая ГПО и ГСО, а также на отлётные траектории к планетам Солнечной системы;
-хранение, приведение и содержание РН в установленных готовностях, техническое обслуживание и сборку на базе РН ракет космического назначения (с привлечением объектов и сооружений других комплексов), подготовку к пуску и пуски РКН;
-исключение ручных операций при подготовке к пуску РКН с момента начала заправки ракеты-носителя за исключением технологических операций, предусматривающих посадку (эвакуацию) экипажа;
-безударный выход РН из стартового сооружения и минимизацию газодинамических, в том числе ударно-волновых нагрузок, тепловых и акустических воздействий струй двигателей на СК и его оборудование;
-пожаровзрывобезопасность на всех этапах эксплуатации;
-возможность группового и попутного выведения КА;
-запуски КА на опорные орбиты с базовыми наклонениями 51,7°, 63°, 72°, 83° и 98°.
3.2.3. Конструктивные и организационные решения по КРК, зоны расположения рабочих мест должны обеспечивать участие минимально необходимого количества номеров расчета для обеспечения всех видов работ на КРК и безопасность персонала при выполнении опасных работ и в аварийных ситуациях.
3.2.4. КРК должен быть оснащен средствами надежной и быстрой эвакуации личного состава в аварийных ситуациях.
3.2.5. Для обеспечения спасания экипажа при возникновении аварийных ситуаций на старте КРК должен быть оснащен:
-средствами экстренной эвакуации экипажа из пилотируемого транспортного корабля;
-средствами контроля аварийных ситуаций на стартовом сооружении и РКН;
-средствами передачи команды «Авария» с наземного пункта управления на ПТК НП.
3.2.6. При разработке КРК должны быть рассмотрены и представлены в эскизном проекте:
-вопросы подготовки и пусков РКН с различными КГЧ на характерные орбиты;
-конструктивные и схемные решения по составным частям комплекса, в максимальной степени предотвращающие возникновение аварийных ситуаций при возможных ошибках обслуживающего персонала на всех этапах создания и эксплуатации;
-технические решения и организационные мероприятия, исключающие нештатное подключение и стыковку соединений и магистралей, возможность попадания посторонних предметов при сборке и заправке РКН компонентами топлива;
-мероприятия, обеспечивающие максимальную подготовку ракетных блоков на заводах-изготовителях с целью минимизации операций по обслуживанию на ТК и СК, удобство обслуживания, а также возможность оперативной замены отказавших элементов и агрегатов;
-выбор экспериментальной базы для проведения огневых испытаний блоков ступеней РН с проработкой целесообразности создания универсального стенда-старта на космодроме;
-перечень возможных аварийных и нештатных ситуаций с указанием мероприятий по их предупреждению, локализации и ликвидации последствий;
3.2.7. Среднегодовая производительность КРК должна составлять 15-20 пусков.



3.3. Требования к составным частям комплекса
3.3.1. Требования к РН
3.3.1.1. Ракета-носитель среднего класса повышенной грузоподъемности оснащается космическими головными частями различного назначения.
3.3.1.2. В ЭП должны быть рассмотрены РН со следующими вариантами КГЧ:
-с пилотируемым транспортным кораблем нового поколения;
-с грузовым кораблем или орбитальным модулем;
-с автоматическими космическими аппаратами и, при необходимости, с разгонными блоками.
3.3.1.3. Энергетические возможности РН должны обеспечивать выведение:
-пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, орбитальных модулей массой не менее 20 т на околоземную круговую орбиту высотой 200 км с наклонением i = 51,7

[Yegor]

Вообще-то, требования ТЗ не выполняются.

А можно освижить списочек? Кроме рекомендаций собственно РД-180 там что еще было?

Да, собственно вот всё требование:

3.3.1.3. Энергетические возможности РН должны обеспечивать выведение:
-пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, орбитальных модулей массой не менее 20 т на околоземную круговую орбиту высотой 200 км с наклонением i = 51,7

[Гость 22]

Гость 22, ну что Вы к словам цепляетесь? Понятно, что стараются одноврмеенно,

Просто Вашу фразу "а потом ещё ракету делать, и корабль, после двигателей"  я понял так, что срок разработки двигателя Вы плюсуете к сроку разработки ракеты, хотя на самом деле одно поглощает другое. Поэтому если срок разработки двигателя 7-10 лет, то срок создания ракеты с ним - 8-11 лет.

[Гость 22]

Или -1. Шансы те же.

А как Вы их оцениваете?

Используя исторические примеры, а что?

А то, что Вы неправильно используете эти примеры.

Я тоже уже приводил здесь два исторических примера: РД-180 сделали за 4 года, РД-191 за десять лет еще не доделали. Оба - из одного и того же прототипа, с почти одинаковым уровнем переделок.

Шансы у них были изначально разные. Один делался под востребованную "правильную" ракету с соответствующим финансированием, другой - под химеру с почти нулевым финансированием.

Вывод: если ракета действительно нужна России, то перспектива изготовления нового двигателя не является серьезным препятствием.

Но если ракета нафиг никому не нужна, то лучше вообще ничего не делать - ни с новым двигателем, ни со старым.

[Ну-и-ну]

Гость 22, тут такое дело, если цель делать ещё один двиг из семейства РД-170 (шестикамерник, к примеру), то да, 7-10 лет. Или если восстанавливать НК-33 - тоже уложатся в 7-10 лет.

А если делать "совсем новый двиг" - то надо смотреть на НК-33 и РД-170 в качестве примеров. И умножать на "пи пополам" - коэффициент перехода от СССР к РФ

[Дмитрий В.]

Я тоже уже приводил здесь два исторических примера: РД-180 сделали за 4 года, РД-191 за десять лет еще не доделали.

Отработка РД-191 завершена в октябре 2008 года. Его характеристики полностью соответствуют требованиям технического задания. Все агрегаты имеют наработку, превышающую ресурсную. Совместные испытания комплекта сопел крена с РД-191, проведенные для оценки отбора горячего газа и частоты включений блока сопел крена на частотную устойчивость двигателя, установили, что параметры РД-191 соответствуют требованиям технического задания. Сейчас идут завершающие доводочные испытания, а затем пройдут межведомственные испытания двигателя.