Первая передача изображения с поверхности Марса. Кто?

[Атяпа]

avk пишет:
 vovila , Вы правда считаете, что выделенный в наше время фрагмент панорамы с АМС "Марс-3" не имеет никакой ценности - ни научной, ни исторической?

Предположим - выделили некое изображение и ДОКАЗАЛИ, что это именно изображение.
Какую научную ценность оно (изображение!) будет иметь? Узенькая низкокачественная полоса. Что она даст СЕГОДНЯ?
А историческую? Это докажет, что 20 сек всё работало более/менее нормально, а потом накрылось по неизвестной причине.
Так это мы и сейчас знаем! Вопрос только в соотношение этого более/менее...

[avk]

Атяпа пишет:

avk пишет:
 vovila , Вы правда считаете, что выделенный в наше время фрагмент панорамы с АМС "Марс-3" не имеет никакой ценности - ни научной, ни исторической?

Предположим - выделили некое изображение и ДОКАЗАЛИ, что это именно изображение.
Какую научную ценность оно (изображение!) будет иметь? Узенькая низкокачественная полоса. Что она даст СЕГОДНЯ?

Уважаемый, ответ на Ваш вопрос я дал как раз сегодня, в соседней ветке.

[Атяпа]

avk пишет:

Атяпа пишет:

avk пишет:
 vovila , Вы правда считаете, что выделенный в наше время фрагмент панорамы с АМС "Марс-3" не имеет никакой ценности - ни научной, ни исторической?

Предположим - выделили некое изображение и ДОКАЗАЛИ, что это именно изображение.
Какую научную ценность оно (изображение!) будет иметь? Узенькая низкокачественная полоса. Что она даст СЕГОДНЯ?

Уважаемый, ответ на Ваш вопрос я дал как раз сегодня, в соседней ветке.

Это что ли?

Если моя гипотеза верна, то это уже научные данные, переданные посадочным модулем Марс-3. Потому, что путём сравнительного анализа этих снимковможно определить свойства марсианского грунта на месте посадки.

Это не ответ, это попытка получить хоть что-то.
По узенькой чрезвычайно низкокачественной полоске (напоминаю - в предположении, что её можно получить и доказать её реальность)
 получить механические свойства грунта предполагаемого отпечатка, полученного от контакта какого-то элемента СА (что ещё тоже нужно доказывать,
причем характеристики контакта  известны тоже весьма приблизительно) пригодные хоть для какого-нибудь современного использования?
Даже если ВСЕ предположения  будут доказаны (а мне что-то подсказывает, что это будет возможно только при посещении места посадки, и то берут сомнения) полученные свойства будут иметь столь широкие пределы, что уже имеющиеся сегодня данные будут в них укладываться. То есть новой информации на сегодня не будет. Будет максимум грубая оценка, которую можно сделать и без всей этой мороки...
Это как при современной разработке посадки на Луну взять за основу королевскую резолюцию "Луна твердая"!

[avk]

Это не ответ, это попытка получить хоть что-то.
По узенькой чрезвычайно низкокачественной полоске (напоминаю - в предположении, что её можно получить и доказать её реальность)
 получить механические свойства грунта предполагаемого отпечатка, полученного от контакта какого-то элемента СА (что ещё тоже нужно доказывать,
причем характеристики контакта известны тоже весьма приблизительно) пригодные хоть для какого-нибудь современного использования?
Даже если ВСЕ предположения будут доказаны (а мне что-то подсказывает, что это будет возможно только при посещении места посадки, и то берут сомнения) полученные свойства будут иметь столь широкие пределы, что уже имеющиеся сегодня данные будут в них укладываться. То есть новой информации на сегодня не будет. Будет максимум грубая оценка, которую можно сделать и без всей этой мороки...
Это как при современной разработке посадки на Луну взять за основу королевскую резолюцию "Луна твердая"!

Характеристики контакта вполне известны - они определяются техническими характеристиками аппарата. Надо просто внимательно читать документацию. Его копию можно потрогать в музее.

Вообще-то, данных о механических свойствах грунта в кратере Птолемей пока нет, или я ошибаюсь?

Но знаете, если бы эти данные были известны (или оценены с приемлемой точностью), то из снимка можно было бы получить оценку скорости ветра при марсианской пылевой буре (!). Бурю-то ещё никто не исследовал, согласны? Дело в том, известно точное время с момента раскрытия аппарата до съемки панорамы. Следы эрозии краёв борозды на снимке, наверное, не рассмотреть (хотя можно попробовать), но тот факт, что след не засыпало за несколько десятков секунд, даёт уже какую-то информацию...

Вообще, информации в полученном изображении содержится море. Надо только её правильно найти.

[Атяпа]

avk пишет:

Это не ответ, это попытка получить хоть что-то.
По узенькой чрезвычайно низкокачественной полоске (напоминаю - в предположении, что её можно получить и доказать её реальность)
 получить механические свойства грунта предполагаемого отпечатка, полученного от контакта какого-то элемента СА (что ещё тоже нужно доказывать,
причем характеристики контакта известны тоже весьма приблизительно) пригодные хоть для какого-нибудь современного использования?
Даже если ВСЕ предположения будут доказаны (а мне что-то подсказывает, что это будет возможно только при посещении места посадки, и то берут сомнения) полученные свойства будут иметь столь широкие пределы, что уже имеющиеся сегодня данные будут в них укладываться. То есть новой информации на сегодня не будет. Будет максимум грубая оценка, которую можно сделать и без всей этой мороки...
Это как при современной разработке посадки на Луну взять за основу королевскую резолюцию "Луна твердая"!

Характеристики контакта вполне известны - они определяются техническими характеристиками аппарата. Надо просто внимательно читать документацию. Его копию можно потрогать в музее.

Вообще-то, данных о механических свойствах грунта в кратере Птолемей пока нет, или я ошибаюсь?

Но знаете, если бы эти данные были известны (или оценены с приемлемой точностью), то из снимка можно было бы получить оценку скорости ветра при марсианской пылевой буре (!). Бурю-то ещё никто не исследовал, согласны? Дело в том, известно точное время с момента раскрытия аппарата до съемки панорамы. Следы эрозии краёв борозды на снимке, наверное, не рассмотреть (хотя можно попробовать), но тот факт, что след не засыпало за несколько десятков секунд, даёт уже какую-то информацию...

Вообще, информации в полученном изображении содержится море. Надо только её правильно найти.

Вы строите на чрезвычайно зыбком фундаменте (это в лучшем случае - напоминаю - в предположении, что в снимке действительно что-то есть
 и это что-то можно достоверно извлечь) такие планы! 
А долгосрочные планы освоения Марса, основанные всё на том же снимке, не предложите?
Вчера смотрел м/ф "Падал прошлогодний снег", там геройтакже планировал, что он будет делать после поимки зайца...

[avk]

Атяпа пишет:
Вы строите на чрезвычайно зыбком фундаменте (это в лучшем случае - напоминаю - в предположении, что в снимке действительно что-то есть
 и это что-то можно достоверно извлечь) такие планы!
А долгосрочные планы освоения Марса, основанные всё на том же снимке, не предложите?
Вчера смотрел м/ф "Падал прошлогодний снег", там геройтакже планировал, что он будет делать после поимки зайца...

Я не строю планы - планетологические исследования совершенно не мой профиль.
Я лишь показываю возможности.

Шанс что дела обстоят именно так, как я предполагаю - имеется, во всяком случае, пока всё выглядит непротиворечиво. Считаю, что было бы большой глупостью его не отработать.

Да, кстати, подумалось. Из оценки скорости ветра, зная характер пылевых частиц, можно оценить прозрачность атмосферы в приповерхностном слое при пылевой буре. И сравнить, например, с орбитальными данными. В лучшем случае это ещё может дать оценку распределения пылевых частиц по слоям атмосферы: если внизу должно быть прозрачно, а детали поверхности с орбиты не видно, значит, вся пыль поднялась вверх.

Эти сведения, кстати, помогут при долгосрочном освоении Марса.

[Дем]

Атяпа пишет:
Какую научную ценность оно (изображение!) будет иметь? Узенькая низкокачественная полоса. Что она даст СЕГОДНЯ?
А историческую? Это докажет, что 20 сек всё работало более/менее нормально, а потом накрылось по неизвестной причине.

Причина тоже вполне установлена - невыход орбитального ретранслятора на заданную орбиту и соответственно его уход за горизонт в точке посадки. Расчёт достаточно хорошо сходится.
Т.е. даже ни о какой аварии посадочного модуля говорить нельзя.

[Vi1]

Дем пишет:

Атяпа пишет:
Какую научную ценность оно (изображение!) будет иметь? Узенькая низкокачественная полоса. Что она даст СЕГОДНЯ?
А историческую? Это докажет, что 20 сек всё работало более/менее нормально, а потом накрылось по неизвестной причине.

Причина тоже вполне установлена - невыход орбитального ретранслятора на заданную орбиту и соответственно его уход за горизонт в точке посадки. Расчёт достаточно хорошо сходится.
Т.е. даже ни о какой аварии посадочного модуля говорить нельзя.

Всегда было интересно взглянуть на эти расчеты. Единственное, что мне известно - это, что ОА перешел на сильно вытянутую орбиту, вместо суточной на 2 недели, естественно, что СА за это время давно разрядился. Вот мне непонятно следующее - какая здесь разница 1 или 14 суток, все равно связь должна была обеспечиваться вблизи перицентра, а этот участок ОДИНАКОВ, что у коротко- что у долгопериодической орбиты, отличается только апоцентр.
Попытался изобразить это на рисунке как мог (черная точка - СА), первый - суточная орбита, второй - двухнедельная. Вблизи перицентра участок одинаков.

[cross-track]

Vi1Вот мне непонятно следующее - какая здесь разница 1 или 14 суток, все равно связь должна была обеспечиваться вблизи перицентра, а этот участок ОДИНАКОВ, что у коротко- что у долгопериодической орбиты, отличается только апоцентр.
Попытался изобразить это на рисунке как мог (черная точка - СА), первый - суточная орбита, второй - двухнедельная. Вблизи перицентра участок одинаков.

А скорость прохождения  перицентра тоже одинакова?

[Vi1]

на одинаковом расстоянии от центра планеты - одинакова

[ilan]

Vi1на одинаковом расстоянии от центра планеты - одинакова

Не-а. :oops:

[Vi1]

упс  я кажись не в курсе...

[Vi1]

если так, Вы имеете ввиду, что на этапе торможения был выдан импульс меньше чем надо и ОА проскочил перицентр быстрее (на более высокой скорости, но все же достаточной для выхода на орбиту ИСМ) и из-за этого забрался на более высокую (долгопериодическую) орбиту в апоцентре?кажется все проясняется

[Атяпа]

Vi1на одинаковом расстоянии от центра планеты - одинакова

Закон сохранения энергии протестует!

[ilan]

Vi1если так, Вы имеете ввиду, что на этапе торможения был выдан импульс меньше чем надо и ОА проскочил перицентр быстрее (на более высокой скорости, но все же достаточной для выхода на орбиту ИСМ) и из-за этого забрался на более высокую (долгопериодическую) орбиту в апоцентре?кажется все проясняется

Ну да. Высота апоцентра зависит от скорости в перицентре и при одинаковой высоте прерицентра, чем больше в нем скорость, тем больше высота апоцентра. В предельных случаях: при первой космической скорости для данной высоты - высота апоцентра равна высоте перицентра (круговая орбита), а при второй космической скорости для данной высоты апоцентр улетает в бесконечность.

[cross-track]

Vi1на одинаковом расстоянии от центра планеты - одинакова

Рассмотрим спутник, который вращается по круговой орбите. Если мы захотим перевести его на эллиптическую орбиту с бОльшей полуосью, то нужно включить двигатель так, чтобы спутник увеличил вектор своей скорости. Если это увеличение скорости вдоль траектории происходит на малом участке вблизи перицентра, то при выключении двигателя скорость спутника будет больше круговой, и эта скорость будет ничем иным, чем скоростью спутника в перицентре эллиптической орбиты.

[Vi1]

Теперь все ясно. Но все же кто-нибудь приведет эти расчеты, что ОА ушел из поля зрения СА раньше времени, что бы это объясняло прекращение связи через 20 сек, после начала съемки. И еще такой волнующий момент - не мог ли ИСМ "Марс-2" (с 18-часовой орбитой) теоретически быть ретранслятором для СА "Марс-3"?

[Yurdel]

Vi1Теперь все ясно. Но все же кто-нибудь приведет эти расчеты, что ОА ушел из поля зрения СА раньше времени, что бы это объясняло прекращение связи через 20 сек, после начала съемки. И еще такой волнующий момент - не мог ли ИСМ "Марс-2" (с 18-часовой орбитой) теоретически быть ретранслятором для СА "Марс-3"?

хороший вопрос!

[Yurdel]

   На форуме unmannedspaceflight.com один мужик давно делал свои расчеты по этой ситуации, вот его мнение:

Member Group: Members Posts: 232 Joined: 5-June 08 From: Udon Thani Member No.: 4185

QUOTE (bobik @ Apr 16 2013, 01:57 AM)  Make success dependent on a perfect orbital insertion and the chance to survive one long cold Martian night? They would never take such a risk. Moreover, Perminov clearly says that the duration of the second communication session would be only 0.7-5 minutes. This second session is only an encore. I'm quite certain there's a translation mistake in that sentence, as only a few lines above it, he states a communication window of 18-23 minutes (page 46). He then states that the second session would be initialized by a signal from the orbiter, and depending on the location of the lander THAT signal would be 0.7 - 5 minutes. IMHO what he means to say is simply that the orbiter would spend up to 5 minutes on attempts to wake up the lander. Just to be certain, I did the math again, it's quite easy to calculate the time the relay will be above the horizon for a stationary lander. For a 25 hr orbit of 1500-33000 km (as intended for the relay) and estimated dimensions of the lander, I get a communication window of 17 minutes. Sure, that's an optimal situation (with the orbiter passing right overhead), but that was exactly what they planned to do, that's the reason of the 25 hr orbit, synchronized with the rotation of Mars, so it would pass every day at the same time right over the lander. Given the circumstances, it was the optimal orbit for a relay (far less optimal for science operations, as a large part of Mars would remain out of view). As to surviving the Mars night, the lander was battery powered so it wouldn't mind much about day or night (the day is just as harsh as the night, but it's none different from the situation on the Lunar surface). The lander was extensively tested for this, and would be able to survive for several days. AND remember that this is the same schedule they used as with Luna 9 and 13, although those landers communicated directly with Earth (at a very much lower data-rate) there was only one groundstation so they could only communicate when the Moon was above the horizon at Jevpatoria. Luna 9 send one partial panorama right after landing, but there was hardly anything to be seen on it. Only the next day (night) did it send it's first full panorama picture and further science data. And the same happened with Luna 13, and with Luna 3 it took even much longer before they finally got their pictures, so they weren't afraid to take these risks, it had all been done before! And finally, offcourse the scheme is risky, the whole thing was risky, but there was no other way. I've tried the math time and time again, and every time I come up with the same answer. If you use the scheme they used (and have been documenting quite excessively, all data you need is there to recalculate this) then there is no other way: the orbiter (relay) will be more or less in the zenit position (right above them in the sky) at the moment the lander reaches the atmosphere, and given the relatively 'low' pass (1500 km) and the high speed you end up with just a few minutes of surface transmissions at the very most, probably just enough to get confirmation that the thing has landed intact (if you're lucky). I would love to see a calculation which shows that you can get 18 minutes or more of surface transmissions right after landing with the given trajectory. No matter how hard I try, I can't get more then just a few minutes at the very most. To get a longer window, the mothership should pass much further from Mars, which it didn't. We will probably never be sure if this is indeed the whole reason why the transmissions ended abrupty after 14.5 seconds, but it certainly seems a very logical explanation to me.

  Вот ссылка: http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=4806&st=75

[Дем]

Vi1Всегда было интересно взглянуть на эти расчеты. Единственное, что мне известно - это, что ОА перешел на сильно вытянутую орбиту, вместо суточной на 2 недели, естественно, что СА за это время давно разрядился. Вот мне непонятно следующее - какая здесь разница 1 или 14 суток, все равно связь должна была обеспечиваться вблизи перицентра

Суточная орбита - это фактически зависание над местом посадки, а не "раз в сутки". Разумеется с поправкой на наклонение и эллиптичность - т.е. он в небе какую-то восьмёрку описывал

Но все же кто-нибудь приведет эти расчеты, что ОА ушел из поля зрения СА раньше времени, что бы это объясняло прекращение связи через 20 сек, после начала съемки

Цифры не приведу, копать не помню где надо. Но:
1) считаем время ухода ОА за горизонт в месте посадки
2) вычитаем из него время СА на посадку по циклограмме
Получаем запас времени ЕМНИП порядка 5 минут. Которые частично ушли на разворачивание лепестков и начало съёмки. Плюс неизвестные горизонтальные препятствия и атмосфера - т.е. срыв сигнала немного раньше