На чем пишется софт для КА?

[ДмитрийК]

Получить конкретные формулы с конкретными цифрами можно только после многократного численного моделирования, в процессе которого "формулы и цифры" будут многократно изменяться.

На орбите. По результатам летных испытаний и эксплуатации. Обычное дело.

Т.е. ваш математик-программист оптимизирует свой регулятор на живом КА? При этом многократно  :shock: меняет числа и формулы  :shock: в реальном живом коде? Может он еще и пэтчи сам шлет наверх? А если он его вконец уконтропупит своей оптимизацией? Ну не верю хоть тресни

Если все используют один язык, то естественно удобнее, когда это язык конечного продукта. При этом очень удобно, когда все работают в одной среде программирования типа Visual C.

Ы? Какой блин Visual C на орбите? У вас там какой версии Windows? :shock:  :shock:  :shock:
Потом C/C++ просто фантастически неудобный для разработки алгоритмов. Скажем просто картинку показать или банальный график начертить надо на уши встать, на питоне это две строчки. На том же питоне (к примеру) с пол-пинка пишется скрипт который все тесты прогоняет, метрики всякие собирает, логи пишет итп. На C++ вы задолбетесь это делать.
А еще у меня сейчас из "языков конечного продукта" один куцый урезанный C на голом железе, другой вообще VHDL Какой из них удобнее?

Меряться обьемами разных программ - бесмысленно.

Зато можно меряться человеко-месяцами. И если на "простейшее программирование" (которое при ближайшем рассмотрении включает в себя полный цикл разработки и составляет львиную долю кода) уходят месяцы и годы, то может стоит приоритеты сдвинуть, может не такое уж оно и простейшее, ага?

[ДалекийГость]

Получить конкретные формулы с конкретными цифрами можно только после многократного численного моделирования, в процессе которого "формулы и цифры" будут многократно изменяться.

На орбите. По результатам летных испытаний и эксплуатации. Обычное дело.

Т.е. ваш математик-программист оптимизирует свой регулятор на живом КА? При этом многократно  :shock: меняет числа и формулы  :shock: в реальном живом коде?

Вы привели две мои цитаты, относящиеся к разным этапам. Непонятно, зачем Вы их пытаетеь смешать.

В первой моей цитате написано - численное моделирование. Численное моделировамие производится на наземных компьютерах. Вместо реальных приборов используются программы, имитирющие их работу в условиях имитируемого полета КА.

Во второй цитате написано - на орбите. То есть в реальных условиях с реальными приборами в процессе реального полета КА.

Численное моделирование не может точно воспроизводить реальные условия. Поэтому и требуются летные испытания. По их результатам может производиться настройка и модификация алгоритмов. Для сложных и/или новых алгоритмов - это обычное дело.  

В процессе эксплуатации могут возникнуть проблемы, которые не были выявлены на этапе летных испытаний. Опять может потребоваться модификация алгоритмов. Вобщем, это обычное сопровождение ПО.
   

Может он еще и пэтчи сам шлет наверх?

Нет, не сам. Наверх шлет ЦУП.

Ы? Какой блин Visual C на орбите? У вас там какой версии Windows? :shock:  :shock:  :shock:

Visual C может использоваться для численного моделирования и отладки ПО. На Земле, не на орбите.

ЗЫ.
Есть два варианта.
1) Вы действительно не понимаете элементарных вещей типа того, чем численное моделирование отличается от летных испытаний. Тогда Ваш апломб в этой теме не оправдан.
2) Вы все понимаете, но зачем-то прикидываетесь. Тогда это (как сейчас говорят) тролинг.

[ДмитрийК]

Вы привели две мои цитаты, относящиеся к разным этапам. Непонятно, зачем Вы их пытаетеь смешать.

Я извиняюсь, мне просто показалось что эти высказывания относились к одному и тому же контексту и я малость удивился. Типа я сказал что результатом являются формулы, вы сказали что формулы будут часто меняться, я переспросил на орбите чтоли, вы сказали да на орбите. Тут то у меня челюсть и отвисла. Чем моделирование отличается от ЛКИ я в общем догадываюсь.

Очевидно кто-то просто не так друг друга понял, причем этот кто-то очень может быть и я. Еще раз извиняюсь если чем напряг. Засим предлагаю и завершить обмен мнениями, при этом отметив что есть как говорится "много способов ободрать кошку". Мне правда было интересно.

[LRV_75]

Типа я сказал что результатом являются формулы, вы сказали что формулы будут часто меняться, я переспросил на орбите чтоли, вы сказали да на орбите. Тут то у меня челюсть и отвисла. Чем моделирование отличается от ЛКИ я в общем догадываюсь.

А что Вы не допускаете, что ПО КА может перепрошиваться, когда КА уже на орбите?

[Frontm]

Типа я сказал что результатом являются формулы, вы сказали что формулы будут часто меняться, я переспросил на орбите чтоли, вы сказали да на орбите. Тут то у меня челюсть и отвисла. Чем моделирование отличается от ЛКИ я в общем догадываюсь.

А что Вы не допускаете, что ПО КА может перепрошиваться, когда КА уже на орбите?

И часто в ПО КА меняются именно формулы?

[LRV_75]

Типа я сказал что результатом являются формулы, вы сказали что формулы будут часто меняться, я переспросил на орбите чтоли, вы сказали да на орбите. Тут то у меня челюсть и отвисла. Чем моделирование отличается от ЛКИ я в общем догадываюсь.

А что Вы не допускаете, что ПО КА может перепрошиваться, когда КА уже на орбите?

И часто в ПО КА меняются именно формулы?

Да всё что угодно, я тут о том, что  есть возможность перепрошить ПО когда КА на орбите ... Да биты местами перепутали, а потом вспомнили  

[Frontm]

Да всё что угодно, я тут о том, что  есть возможность перепрошить ПО когда КА на орбите ... Да биты местами перепутали, а потом вспомнили  

Ну с тем, что можно всё что угодно, согласен. И с битами, конечно...
Но вот чтобы "математический аппарат" - это маловероятно, ну может коэффициенты какие...

[TestPilot]

Руководитель софтверной части программы LCROSS (Northrop Grumman) дает интервью. В том числе сказал на каких языках написан софт спутника. Плюс некоторый "insight" по поводу проекта и как его реализовывали.

Нетерпеливые могут прокрутить до где-то двадцать пятой минуты...

[ДалекийГость]

просто не так друг друга понял

Да, просто не правильно поняли друг друга. Бывает. Приношу Вам свои извинения.

[zur]

А знаете на что уходит больше всего времени? На "code review", а именно сидят 5 человек и отчаянно борются со сном а 6-ой монотонно вещает: в строчках 789-792 мы вычисляем значение alpha2 согласно формуле пп. 13.24.1.5 детальной спецификации расчета... В этот момент раздается шорох - каждый роется в 5-сантиметровой стопке бумаги, достает нужный документ, тупо смотрит на формулу, потом в код. И т.д. до потери пульса.Так что вашему супер-дупер математику-программисту на 3-ей строчке бы сказали -"А это здесь у вас выражение X^2/2 откуда взялось, из какого параграфа это следует? Непорядок!" И привет - пошел писать "Дополнение Е5 к спецификации АБВГД о методике расчета...". А потом опять собирать комиссию чтобы его по параграфам разжевать и утвердить.  Потому как  каждая строчка кода и каждый параграф документа должен быть обсужден и принят комиссией. Подается это под соусом гарантии качества, на самом деле служит целью прикрытия коллективной #опы. Об эффективности пр-ва и речи не идет. Разумеется когда срок сдачи начинает приближаться а еще ничего ни хрена не сделано, то народ начинает на бюрократию класть и писать код как все нормальные люди, и только поэтому что-то вообще получается сдать, но это уже исключение а не правило Я не придумываю, я сам в подобном участвовал (пока не сбежал). Компания кстати весьма известная в области войны и аэро-спейс.

+1

[Morin]

я в общем догадываюсь.

А что Вы не допускаете, что ПО КА может перепрошиваться, когда КА уже на орбите?

И часто ?

Да всё что угодно, я тут о том, что  есть возможность перепрошить ПО когда КА на орбите ... Да биты местами перепутали, а потом вспомнили  

ПРЕПРОШИТЬ нельзя. Можно добавить "заплатку" в ОЗУ.

[Frontm]

я в общем догадываюсь.

А что Вы не допускаете, что ПО КА может перепрошиваться, когда КА уже на орбите?

И часто ?

Да всё что угодно, я тут о том, что  есть возможность перепрошить ПО когда КА на орбите ... Да биты местами перепутали, а потом вспомнили  

ПРЕПРОШИТЬ нельзя. Можно добавить "заплатку" в ОЗУ.

Ув Morin, моя фраза написана вот так:

И часто в ПО КА меняются именно формулы?

[LRV_75]

я в общем догадываюсь.

А что Вы не допускаете, что ПО КА может перепрошиваться, когда КА уже на орбите?

И часто ?

Да всё что угодно, я тут о том, что  есть возможность перепрошить ПО когда КА на орбите ... Да биты местами перепутали, а потом вспомнили  

ПРЕПРОШИТЬ нельзя

Ув Morin, моя фраза написана вот так:

И часто в ПО КА меняются именно формулы?

Что, совсем никак никак нельзя?

[ДалекийГость]

ПРЕПРОШИТЬ нельзя.

Перепрошить ПО можно. БЦВМ с перепрограммируемым ПЗУ давно используются на КА.

[Morin]

ПРЕПРОШИТЬ нельзя.

Перепрошить ПО можно. БЦВМ с перепрограммируемым ПЗУ давно используются на КА.

Я, конечно, не большой знаток, но ПМСМ к современным перепрограммируемым ПЗУ нельзя применять термины "прошивка, перепрошивка".

[LRV_75]

А может это уже называется не перепрограммируемое ПЗУ, а перепрошиваемая флеш память, как на современных промышленных MicroPC?

[MikeP]

ПРЕПРОШИТЬ нельзя.

Перепрошить ПО можно. БЦВМ с перепрограммируемым ПЗУ давно используются на КА.

Я, конечно, не большой знаток, но ПМСМ к современным перепрограммируемым ПЗУ нельзя применять термины "прошивка, перепрошивка".

Наверное надо более точно относиться к терминологии в таком разговоре. Многие под понятием "прошивка" понимают просто любую запись информации в ПЗУ.

Реально "прошивка" - это в самом деле прошивка памяти посредством проволоки. Прошивка делается на заводе по таблицам прошивки и номер программы выбивается на шильдике блока. Перепрошить память можно только руками девушки-прошивальщицы и в весьма ограниченном объеме - единицы команд. Да и то, как временная мера, на период испытаний. В моей практике были прошиваемыми Аргоны 10М и 15А.

Следующие поколения ПЗУ, насколько я понимаю - прожигаемые.
И существуют как однократно прожигаемые, так и перепрожигаемые микросхемы. Какие стоят в современных БЦВМ и возможен ли перепрожиг на борту - с этим уже не работал, не знаю  :cry:

[LRV_75]

Ну когда Персону пытались спасти, перепрошивали программаж на борту с земли несколько раз

[vekazak]

Прошитые ПЗУ, например на харьковской "Салют-3" правят на борту с помощью ПрОЗУ.  
Стояла бы на Персоне такого типа БЦВМ, не было бы проблем.

[ДалекийГость]

Наверное надо более точно относиться к терминологии в таком разговоре. Многие под понятием "прошивка" понимают просто любую запись информации в ПЗУ.

Реально "прошивка" - это в самом деле прошивка памяти посредством проволоки.

Сейчас техника так быстро меняется, что слова для новых понятий  не успевают появляться.

Если надо более точно, то можно сказать, например, так:
Электрически перепрограммируемое ПЗУ позволяет многократно модифицировать ПО в полете КА.
Это типа флеш-памяти, но не обязательно она.