На чем пишется софт для КА?

[MikeP]

отладить программу, которую нельзя остановить, потому что она уже управляет множеством непрерывных процессов ? Как отладить работу системы управления без объекта управления ? - писать эмулятор объекта, его матмодель и т.п. Удовольствие не из дешёвых.

О, да! Все проходили, у всех одно и то же  

И модели всех источников информации писали..
Экран, "заваленный" таблицами прерываний, сбоев, динамическим дампом памяти..  
Работа на Байке, когда и ассемблера уже нет, вся "оболочка" технологическая осталась на "большой земле". Есть только нолики и единички в блоках памяти с возможностью подмены с пульта, пока не прошили..

Кто не прошел - тот не поймет  :wink:

[LRV_75]

На тему графического представления:

Пытался ли хоть один Web-программист отладить программу, которую нельзя остановить, потому что она уже управляет множеством непрерывных процессов ?

Конечно пытались, если позволяли временные интервалы, в противном случае отладочная информация пишеться в log-file и потом оцениваеться

[LRV_75]

Как отладить работу системы управления без объекта управления ?

Этот вопрос Вы зададите своему руководству, которые из за попила бабла не в состоянии выбить деньги на разработку программных иммуляторов, а в идеале на разработку полноценного стенда. Поэтому и тычите пальцем в небо.
Я даже скажу точнее: попиленные  деньги - это и есть те средства которые должны были идти на разработку всевозможной технологической оснастки

[LRV_75]

Касательно сложности программ управления:

В реальности, когда пишешь код управления на кусок кода из 20-30 битовых команд может уйти и час и два часа и потом ещё сколько времени на отладку. А устройств, датчиков - сотни и тысячи. А ещё есть электросхемы, циклограммы, диагностическая часть.

Ну и Не вижу повода для паники. Это и называется не программа, а программные комплексы, которые выполняют множество функций, в том числе и перечисленные Вами

[LRV_75]

Максимум чем грозит ошибка в коде программы отображения  - зависание и перехзагрузка ПК или потеря текущей статистики, если нет подключения к серверу статистики.

Во первых: Причем тут потеря текущей статистики? Программы Регистрации информации независимо пишут данные на сервер, да куда угодно. Зависание программы отображения к потере данных не приводит.
Во вторых: Если говорить про бизнес, то иногда зависание и перезагрузка ПК, а тем паче сервера, может привести к многомиллионным потерям этого бизнеса. В лучшем случае это закончиться увольнением ответственных, в худшем потерей самого бизнеса как такового.

Если Вы загубите КА, каким бы дорогим он не был, то это приведет к разборам полётов на разных уровнях. Придумывание кучи объективных, субъективных отмазок, написание отчетов и т.д. В итоге все живы и здоровы и просят еще у заказчика денег на повторение "эксперимента". Ну прасрали пару миллиардов бюджетных денег, ну и хрен с ними по большому счету. Они и были заложены на это. Пенсии и зарплаты бюджетников не пострадали.

Так что, я бы поаккуратней с "героическими оттенками"

[ITop]

Конечно пытались, если позволяли временные интервалы, в противном случае отладочная информация пишеться в log-file и потом оцениваеться

Как хорошо, когда всю информацию можно записать в лог-файл. Но по факту такое редко бывает - слишком дорого ставить столько датчиков и обеспечивать их работу.

И да, лог-файл ещё нужно разгрести и выделить все зависимости (сопоставить с программой и логикой работы объекта управления).

А теперь тупо подсчитаем. Типичный объект управления:

Временные параметры дискретных датчиков и выходных сигналов - скан 40-50мс. Всего 100 датчиков и столько же выходов. Аналоговых - десяток 4х-канальных модулей. Период обновления 20-100мс.

Происходит сбой в работе несколько раз за смену. Нужно найти причину. Объём информации примерно представляем ? Вручную тут никак. Нудно писать обработчик лог-файла.

А у нас всего 2 программиста на 2 смены, две недели на написание шаблона программы и столько же на запуск оборудования. А проблемы там не только у программистов бывают, но и у электриков, монтажников. Детали могут не привезти, часть оборудования на таможне застряло. А работу делать надо :lol:

[LRV_75]

Угробить КА

Вы так это говорите, как будто это что то ужасное, наподобие с концом света

[ITop]

Этот вопрос Вы зададите своему руководству, которые из за попила бабла не в состоянии выбить деньги на разработку программных иммуляторов, а в идеале на разработку полноценного стенда. Поэтому и тычите пальцем в небо.
Я даже скажу точнее: попиленные  деньги - это и есть те средства которые должны были идти на разработку всевозможной технологической оснастки

Руководство не заморачивается подобной ерундой, как написание эмуляторов для штучных объектов. Это слишком дорого и долго ждать. Конкуренты сделают дешевле, использовав опытных программистов. Все необходимые стеды обычно есть, но они гораздо проще реальных объектов.

[ITop]

Во первых: Причем тут потеря текущей статистики? Программы Регистрации информации независимо пишут данные на сервер, да куда угодно. Зависание программы отображения к потере данных не приводит.

Есть куча производств, где на оборудовании нет никакого сервера статистики вообще и даже обычного ПК нет. Стоит панелька с тачскрином на ВинЦЕ. Ну не готов заказчик платить лишнее бабло за это. Причём это не в России, а в Германии или Японии и фирмы известные.

Во вторых: Если говорить про бизнес, то иногда зависание и перезагрузка ПК, а тем паче сервера, может привести к многомиллионным потерям этого бизнеса. В лучшем случае это закончиться увольнением ответственных, в худшем потерей самого бизнеса как такового.

Простые смертные веб-кодеры такими вещами не занимаются. Подобные проекты в России пересчитвыаются на пальцах одной руки, а сами программеры известны поимённо.

Если Вы загубите КА, каким бы дорогим он не был, то это приведет к разборам полётов на разных уровнях. Придумывание кучи объективных, субъективных отмазок, написание отчетов и т.д. В итоге все живы и здоровы и просят еще у заказчика денег на повторение "эксперимента". Ну прасрали пару миллиардов бюджетных денег, ну и хрен с ними по большому счету. Они и были заложены на это. Пенсии и зарплаты бюджетников не пострадали.

Так что, я бы поаккуратней с "героическими оттенками"

Если из-за досадной ошибки кого-то просрана работа всего коллектива за несколько лет, то хреново ему будет даже если не учитывать материальные затраты. Даже если никто не узнает виновного. Обидно будет очень.

[LRV_75]

Как хорошо, когда всю информацию можно записать в лог-файл. Но по факту такое редко бывает - слишком дорого ставить столько датчиков и обеспечивать их работу.

При обсуждении сложности разработки КА, слово "дорого" вообще не уместно. Да это очень дорогая штука, и что? В 2006 году с Байконура запускали франзузский КА Метоп, так вот он стоит 800 млн. евро

[LRV_75]

Я даже скажу точнее: попиленные  деньги - это и есть те средства которые должны были идти на разработку всевозможной технологической оснастки

Руководство не заморачивается подобной ерундой, как написание эмуляторов для штучных объектов

Что Вы говорите!!! И Вы считаете это правильным? Я это прекрасно знаю. Разработка ПО для КА в десятки раз затрудняется из за отсутствия полноценных средств отладки и всё это по причине, что Руководство не заморачивается подобной ерундой,

[ITop]

Что Вы говорите!!! И Вы считаете это правильным? Я это прекрасно знаю. Разработка ПО для КА в десятки раз затрудняется из за отсутствия полноценных средств отладки и всё это по причине, что Руководство не заморачивается подобной ерундой,

Во первых, я говорил не про КА. Полноценные средства отладки могут стоить как весь остальной проект. В случае с КА они могут быть разработаны с учётом стоимости КА.

А если бюджет проекта не позволяет выделить бабки на эти средства ?

В производстве же (не взрывооопасном) заказчик не готов платить в 2 раза больше за ваши проблемы с отладкой. А вы не будете готовы работать себе в убыток. Тут всё просто. И руководство, потратившееся на средства отладки приведёт фирму к развалу.

[LRV_75]

Полноценные средства отладки могут стоить как весь остальной проект. В случае с КА они могут быть разработаны с учётом стоимости КА.

А если бюджет проекта не позволяет выделить бабки на эти средства ?

В производстве же (не взрывооопасном) заказчик не готов платить в 2 раза больше за ваши проблемы с отладкой. А вы не будете готовы работать себе в убыток. Тут всё просто. И руководство, потратившееся на средства отладки приведёт фирму к развалу.

Вы наверняка программист отличный, а вот со знаниями того как происходит финансирование и формирование бюджета проекта в отрасли совсем плохо. Закладывание средств отладки даже в гостах прописаны, регламентирующих проведение ОКР. И имеют полное право быть заложены в бюджет проекта. Далее могу рассказывать до бесконечности, но мы уедем от темы. Просто простой пример: У НПО А есть полноценный стенд СУ для РН Союз-2. Он тоже не хило стоил

[LRV_75]

Если из-за досадной ошибки кого-то просрана работа всего коллектива за несколько лет, то хреново ему будет даже если не учитывать материальные затраты

Пример можно?
 Хреново ему будет, если у него из за переживаний давление подымиться и он в обморок упадет, а кому то может и вообще будет пофигу

Обидно будет очень.

Плачу вместе с Вами

[LRV_75]

Во вторых: Если говорить про бизнес, то иногда зависание и перезагрузка ПК, а тем паче сервера, может привести к многомиллионным потерям этого бизнеса. В лучшем случае это закончиться увольнением ответственных, в худшем потерей самого бизнеса как такового.

Простые смертные веб-кодеры такими вещами не занимаются. Подобные проекты в России пересчитвыаются на пальцах одной руки, а сами программеры известны поимённо.

Вы может и удивитесь, но ВСЕ веб-кодеры смертны  :wink:
Проектов полно: Банковские системы, платежные системы .....
Если у платежной системы, к примеру КиберПлат, зависнет сервер, то они просрут парочку миллионов платежей.

[ntil]

Если у платежной системы зависнет сервер - ничего не случится мегастрашного (ну ктото недополучит премии). "алгоритм" транзанкций такой, что потеря  этих транзануций невозможна. будет ретрай на другой сервер или отлуп в крайнем случае. Банкомат если повиснет - тожесамое. просто не пройдет транзанкция. возможно карточку сжует.
Страшно если повиснут все сервера сразу. или например их какоето критическое количество.
Как аналогия с протоколом ТСР - _незаметная_ потеря данных маловероятна. при грамотном использовании этого самого протокола протоколами верхнего уровня.

[TAU]

ПО для КА в десятки раз затрудняется из за отсутствия полноценных средств отладки

Откуда, собственно, такие мысли - что средств отладки нет?

Есть, даже очень продвинутые иногда.

[LRV_75]

Если у платежной системы зависнет сервер - ничего не случится мегастрашного (ну ктото недополучит премии). "алгоритм" транзанкций такой, что потеря  этих транзануций невозможна. будет ретрай на другой сервер или отлуп в крайнем случае. Банкомат если повиснет - тожесамое. просто не пройдет транзанкция. возможно карточку сжует.
Страшно если повиснут все сервера сразу. или например их какоето критическое количество.
Как аналогия с протоколом ТСР - _незаметная_ потеря данных маловероятна. при грамотном использовании этого самого протокола протоколами верхнего уровня.

Вы ситуацию правильно расписали, но только с технической точки зрения. А теперь представте эту же ситуацию с экономической точки зрения. Пусть даже и платежи которые "подвисли" в моменте зависания системы и сохранились. Еще как они будут перепроведены, зависит от тонкостей ПС. Плюс, в течении неопределенного времени. Человек подходящий к терминалу видит надпись,типа по техническим причинам прием платежей не возможен. И так на всех 100 тыс. терминалах по всей стране...

[LRV_75]

ПО для КА в десятки раз затрудняется из за отсутствия полноценных средств отладки

Откуда, собственно, такие мысли - что средств отладки нет?

Есть, даже очень продвинутые иногда.

Если есть, то хорошо. Если нет, то плохо

- Как у Вас с деньгами?
- С деньгами у нас хорошо! Без денег плохо!

[jettero]

Заработался..., давно не заходил сюда  
Вот вычитал недавно, как раз по теме дискуссии

Ведущие программисты Microsoft работают в текстовом редакторе[/size]
За последние 20 лет компания Microsoft сделала как никто много для пропаганды GUI-интерфейсов, а инструменты Visual Basic и Visual Studio кормят миллионов программистов по всему миру. Однако специалисты самой Microsoft зачастую предпочитают кодировать в обычном текстовом редакторе.

Об этом зашла речь на недавней конференции PDC в рамках секции о будущем программирования. «Людям нравится рисовать картинки в программе? Наверное, да, — говорит Дон Бокс (Don Box), который в Microsoft работает на созданием декларативных языков программирования и инструментов. — Но если вы выросли на программировании, как я, вы делаете это в текстовом виде. И мне кажется опасным, что мы теряем это».

«Графические среды программирования удобны, когда бесполезны, и неудобны, когда нужны, — добавил Джеффри Сновер (Jeffrey Snover), ещё один ведущий разработчик Microsoft, создатель PowerShell. — Когда на экране пять вещей, вы можете справиться и текстовыми средствами, но когда там 500 вещей, графический интерфейс мог бы помочь, но он совершенно неюзабелен в этом случае. Вы зуммируете туда и обратно и теряете весь контекст».

Хотя визуальное программирование может быть легче в освоении и помогает увеличить эффективность труда, но оно также «легче вводит вас в заблуждение, — говорит Батлер Лэмпсон (Butler Lampson), технический консультант в Microsoft. — Например, никто никогда не скажет вам, что означает диаграмма UML». Батлер Лэмпсон — обладатель премии Тьюринга 1992 года и соавтор девяти языков программирования.

Джеффри Сновер пошутил, что программирование вышло на такой абстрактный уровень, что скоро писать код можно будет с помощью игрового контроллера для Xbox. Новое поколение таких контроллеров (Project Natal) распознают движения тела, то есть можно просто танцевать перед экраном.

Ещё один гуру программирования Герб Саттер (Herb Sutter), ведущий разработчик языка C++/CLI, предсказывает, что лет через десять программирование в текстовом редакторе снова войдёт в моду, потому что по мере достижения предела производительности «оптимизация снова станет очень привлекательным делом».

Повторяют практически один в один мои тезисы в этой теме, всегда приятно когда самые высокооплачиваемые специалисты разделяют твое мнение