На чем пишется софт для КА?

[KBOB]

Я лично сомневаюсь, можно ли отнести, гигантский опыт   и знания, накопленные в теории программирования, к области науки.

Интересно, на чём базируются ваши сомнения? Информатика это несомненно наука, просто новая. Но зато очень обьёмная и богатая.

Я тоже сомневаюсь вместе с sychbird. Была раньше наука кибернетика, продажная дефка капитализьма кстати! А тут вдруг появилась какаято информатика и даже внесена в школьную программу. Зачем это политические игры?

[KBOB]

И не стоит путать эту специфическую по целям и условиям деятельности область техногии с фундаментальными областями знания и технологическим искуством, лежащими в основании.

Я согласен, что это технология. Как и ракетостроение. Но -- возвращаясь к теме -- это никак не отменяет необходимости использовать адекватные инструменты. Либо иметь геморой.

Понимаете технология появляется перед появлением науки. Технология измерения земельных наделов предшествовала появлению геометрии, алхимия предшествовала появлению химии.
То, что технологии программирования уже существуют не означает, что есть уже какая-то наука о программировании. Вам вообще не кажется странным, что при наличии какой-то там науки о программировании, никаких научнообоснованных доказательств, того что операционная система W лучше чем операционная система L, D или Q, нет.
Вы лично можете научно обосновать необходимость использования указателей в языках програмирования? С точки зрения той самой науки о программировании.

[sychbird]

Я лично сомневаюсь, можно ли отнести, гигантский опыт   и знания, накопленные в теории программирования, к области науки.

Интересно, на чём базируются ваши сомнения? Информатика это несомненно наука, просто новая. Но зато очень обьёмная и богатая.

Есть такой в общем-то бюрократической природы документ, перечень специальностей, по которым присуждаются ученые степени ВАК. Лет пять тому назад, информатика входилав в него в качестве филисофской дисциплины.  
Я соглаен, что это аргумент не шибко солидный. Но он в некоторой степени отражает неустановившийся окончательно взгляд на предмет изучения информатики.
 Термин Computer Science, насколько мне известно, объединяет в большей степени знания в области архитектуры специализированных типов процессоров,  вычислительных комплексов и вычислительных сетей. Есть отдельные подразделы, объединяемые вроде бы термином technology? занимающиеся больше ороганизацией типов сервисов, чем собственно технологией программирования.

Возможно выделение в отдельную область научного знания  технологии програмирования  еще впереди. За это говорит относящаяся прямо к научной сфере проблема типизации программных кодов и бурно развивающаяся область распределенных вычислений.

Проблемы искуственного интелекта скорее всего будут выделены в отдельную дисциплину.

[sychbird]

В качестве справки:

Информатика как фундаментальная наука занимается разработкой методологии создания информационного обеспечения процессов управления любыми объектами на базе компьютерных информационных систем. В Европе можно выделить следующие основные научные направления в области информатики: разработка сетевой структуры, компьютерно-интегрированные производства, экономическая и медицинская информатика, информатика социального страхования и окружающей среды, профессиональные информационные системы.

Информатика как прикладная дисциплина занимается:

•изучением закономерностей в информационных процессах (накопление, переработка, распространение);
•созданием информационных моделей коммуникаций в различных областях человеческой деятельности;
•разработкой информационных систем и технологий в конкретных областях и выработкой рекомендаций относительно их жизненного цикла: для этапов проектирования и разработки систем, их производства, функционирования и т.д.
Главная функция информатики заключается в разработке методов и средств преобразования информации и их использовании в организации технологического процесса переработки информации.

Задачи информатики состоят в следующем:

•исследование информационных процессов любой природы;
•разработка информационной техники и создание новейшей технологии переработки информации на базе полученных результатов исследования информационных процессов;
•решение научных и инженерных проблем создания, внедрения и обеспечения эффективного использования компьютерной техники и технологии во всех сферах общественной жизни.

http://www.rusedu.info/Informatika.html

[KBOB]

Вам вообще не кажется странным, что при наличии какой-то там науки о программировании, никаких научнообоснованных доказательств, того что операционная система W лучше чем операционная система L, D или Q, нет.

А какая наука вообще отвечает на такие вопросы? Это химия штоль может доказать что элемент O лучше чем Na или Pb???

Химия может ответить на вопрос какой растворитель лучше растворяет, какой окислитель лучше окисляет причем вполне объективно.

[Not]

Термин Computer Science, насколько мне известно, объединяет в большей степени знания в области архитектуры специализированных типов процессоров,  вычислительных комплексов и вычислительных сетей. Есть отдельные подразделы, объединяемые вроде бы термином technology? занимающиеся больше ороганизацией типов сервисов, чем собственно технологией программирования.

Вообще говоря не только архитектура, процессоры и т.д.

Вот, навскидку:
Теория алгоритмов.
Формальные грамматики
Конечные автоматы
Асинхронные сети (Петри)
Теория сложности
Криптография
Формальный анализ программ
Теория баз данных (реляционное исчисление)
функциональное программирование (лямбда исчисление)

И многое, многое другое, все то, что формирует дисциплину computer science.

[sychbird]

Термин Computer Science, насколько мне известно, объединяет в большей степени знания в области архитектуры специализированных типов процессоров,  вычислительных комплексов и вычислительных сетей. Есть отдельные подразделы, объединяемые вроде бы термином technology? занимающиеся больше ороганизацией типов сервисов, чем собственно технологией программирования.

Вообще говоря не только архитектура, процессоры и т.д.

Вот, навскидку:
Теория алгоритмов.
Формальные грамматики
Конечные автоматы
Асинхронные сети (Петри)
Теория сложности
Криптография
Формальный анализ программ
Теория баз данных (реляционное исчисление)
функциональное программирование (лямбда исчисление)

И многое, многое другое, все то, что формирует дисциплину computer science.

Ну да, я не возражаю. Я больше акцентировал внимание, на тот момент, что полноценного разделения всего комплекса междесциплинарных проблемм теории и практики программирования еще не произошло на данный момент времени.
И в термин "информатика", о котором говорил eos? в европейском понимании содержания этой дисциплины большая часть перечисленного Вами не входит.

Я вообще склонен все, что не покрывается целями типизации и индуктивно-дедуктивных предсказаний на основе  больших массивов фактологических, или подвергнутых  теоретическому обобщению данных не включать в понятие научное знание. А относить к области высоких технологий, где значение идивидуальных особенностей личностных  интелектов,   оперирующих  данными с целью формирования новых процессов и устройств, намного выше, чем в научной сфере.
Там гораздо больше  функционирующих собирателей и хранителей данных по отношению к числу индвидуальностей, формирующих эпохальные обобшения.

В этом смысле я область высоких технологий ставлю выше, чем собственно научное знание. Она всегда идет впереди научной сферы. Фантазия(в смысле изобретатательства и искуства  совершенствования неких процедур  в духовной или практической деятельности) всегда более креативна, чем рутинное архивирование и первичное обобщение, свойственное научной сфере.

[yos]

Вы лично можете научно обосновать необходимость использования указателей в языках програмирования? С точки зрения той самой науки о программировании.

Конечно, я могу научно обосновать необходимость использования указателей. Но судя по вашим репликам (про политические игры выше) вы или шутите-издеваетесь, либо научное обьяснение будет вам непонятно.

[yos]

Термин Computer Science, насколько мне известно, объединяет в большей степени знания в области архитектуры специализированных типов процессоров,  вычислительных комплексов и вычислительных сетей

Это абсолютно не так! "Компьютерные науки" это как раз то, что перечислил выше Not.

И вообще признаюсь, что я учился "в Европах" и изучал именно эти дисциплины и многое другое. А вот железа, типа сетей и архитектур в учебной программе было мало, так, по одному предмету для ознакомления.

И вообще, ситуация в точности наоборот и не так, как некоторые себе предствавляют. Это вот в Украине, к примеру, учиться на "программиста" это означает тупо зубрить языки программирования, компьютерные сети, устройтсво компьютеров и другие, довольно устаревшие и не очень нужные в современности дисциплины. Только в лучших учебных заведениях учебная программа содержит элементы настоящей науки информатики и предметов, которые перечислил Not!

А вообще то у нас от "Европ" в этом смысле серьёзное отставание. Во-первых в науке, во-вторых там уже 40 лет существоует настоящий рынок и настоящая отрасль ПО. Этого в совке не было и круг замыкается. Хотя многие, наверное, в это не поверят. Я сам в молодые годы посмеиваясь думал что мы самые "крутые програмёры" в мире. :lol: А потом увидел мир...

[yos]

Я вообще склонен все, что не покрывается целями типизации и индуктивно-дедуктивных предсказаний на основе  больших массивов фактологических, или подвергнутых  теоретическому обобщению данных не включать в понятие научное знание. А относить к области высоких технологий, где значение идивидуальных особенностей личностных  интелектов,   оперирующих  данными с целью формирования новых процессов и устройств, намного выше, чем в научной сфере.
Там гораздо больше  функционирующих собирателей и хранителей данных по отношению к числу индвидуальностей, формирующих эпохальные обобшения.

В этом смысле я область высоких технологий ставлю выше, чем собственно научное знание. Она всегда идет впереди научной сферы. Фантазия(в смысле изобретатательства и искуства  совершенствования неких процедур  в духовной или практической деятельности) всегда более креативна, чем рутинное архивирование и первичное обобщение, свойственное научной сфере.

Не хотелось бы начинать дискуссию о науке. (Когда-то мне нравился предмет философия науки...), но скажу только, что в "Европах", о которых мы начали, все, как вы говорите, технологии кропотливо научными методами, а не талантом-везухой людей, разрабатываются в университетах, а потом, разнымит путями взаимодействия науки и промышленности, которые нам сложно вообразить, попадают в предприятия и коммерциализируются.
И вообще, если бы вы могли познакомиться с направлениями информатики, мировой научной литературой по информатике, если бы знали, сколько проходит разных конференций, сколько есть учёных, какие есть премии, как работают и над чем работают университеты (не наши и ваши отсталые), что за границей изучать информатику можно на разный уровнях -- от среднего специального, до высшего образования и насколько это разные "информатики", то я уверен, что тогда бы у вас не было сомнений, что это настоящая наука. Но для этого нужно было бы... стать инженером ПО, проучившись для этого 5 лет в нужном месте.  

[Fakir]

университеты (не наши и ваши отсталые),

Сэр, вообще-то за подобные категоричные обобщения иногда и в торец можно

"За базар ответите?"

Что вот-де, отсталое заведение, Институт Прикладной Математики им. Келдыша, или там кафедры ВМК МГУ, и т.п., и что любой университет, скажем, города Бремена или Марселя делает их как бог черепаху?

[sychbird]

Fields of computer science[/size]
As a discipline, computer science spans a range of topics from theoretical studies of algorithms and the limits of computation to the practical issues of implementing computing systems in hardware and software.[17][18] The Computer Sciences Accreditation Board (CSAB) – which is made up of representatives of the Association for Computing Machinery (ACM), the Institute of Electrical and Electronics Engineers Computer Society, and the Association for Information Systems – identifies four areas that it considers crucial to the discipline of computer science: theory of computation, algorithms and data structures, programming methodology and languages, and computer elements and architecture. In addition to these four areas, CSAB also identifies fields such as software engineering, artificial intelligence, computer networking and communication, database systems, parallel computation, distributed computation, computer-human interaction, computer graphics, operating systems, and numerical and symbolic computation as being important areas of computer science.[17]
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science#Fields_of_computer_science

Из текста изложенного в указанной ссылке можно сделать следующую численную прикидку: 3/6 в пользу Вашего мнения, 2/6 в пользу моего. У меня было ощущение в пользу обратного соотношения - признаю ощибку. :cry:

относительно термина "информатика":

Today, the term information technology has ballooned to encompass many aspects of computing and technology, and the term has become very recognizable. The information technology umbrella can be quite large, covering many fields. IT professionals perform a variety of duties that range from installing applications to designing complex computer networks and information databases. A few of the duties that IT professionals perform may include data management, networking, engineering computer hardware, database and software design, as well as the management and administration of entire systems.
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_technology

Не стоит абсолютизировать Ваш личный европейский опыт (Если бы Вы могли.....) А откуда уверенность, что не могли?    

[yos]

университеты (не наши и ваши отсталые),

Сэр, вообще-то за подобные обобщения иногда и в торец можно

"За базар ответите?"

Что вот-де, отсталое заведение, Институт Прикладной Математики им. Келдыша, или там кафедры ВМК МГУ, и т.п., и что любой университет, скажем, города Бремена или Марселя делает их как бог черепаху?

Это не меняет сути. Любой средний университет там "делает" средний университет у вас и у нас, с большим отставанием. Можно смело предположить, что такой же результат будет в сравнении "важных" университетов.
Иметь 2-3 даже 4 хороших университета недостаточно на фоне их общего количества. Не знаю, как у вас в России, но у нас идиоты решили, что все институты должны массово стать университетами. Конечно, науки там было раньше не очень много (на то и институты), а сейчас они ещё дальше деградировали, из-за денег, из-за коррупции из-за много чего...
И вообще, тема не об этом. Высшее образование и наука отстают. Сильно. Точка. Не согласны -- мечтайте дальше. Я тоже хотел-бы, но уже не получается.

[Fakir]

И вообще, тема не об этом. Высшее образование и наука отстают. Сильно. Точка. Не согласны -- мечтайте дальше. Я тоже хотел-бы, но уже не получается.

Я не знаю, как там у вас на Украине, но за все вузы РФ не расписывайтесь, ок?
Вот когда пощупаете на зуб МГУ, Физтех, МИФИ, новосибирские заведения (а также очень желательно и НИИ, являющиеся обычно базовыми выпускающими кафедрами), как следует будете понимать о чём говорите - вот тогда и получите какое-то право делать подобные заявления.
А пока в глупом виде себя выставляете.


Про средние ничего не знаю. Речь за топ.

[yos]

Today, the term information technology has ballooned to encompass many aspects of computing and technology, and the term has become very recognizable. The information technology umbrella can be quite large, covering many fields. IT professionals perform a variety of duties that range from installing applications to designing complex computer networks and information databases. A few of the duties that IT professionals perform may include data management, networking, engineering computer hardware, database and software design, as well as the management and administration of entire systems.
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_technology

А вот ИТ, это уже чуть дальше от науки и даже "серьёзного" программирования и ближе к интернету/сайтам, цифровой связи, сетям, автоматизации и т.д. и соотвественным коммерческим областям. Но это субьективно.

[yos]

Просто когда 5% инженеров (из МГУ и т.д.) имеют хорошие современные знания, то это плохо и принимать во внимание только лучшие уч. заведения это самообман.

Вы не видите в этом проблемы и будете твердить о том, кто и что придумал водиночку?

А ещё есть такая вещь как статистика и наблюдения. На фоне мировых достижений уч. заведения которые вы защищаете не блещут реальными достижениями. А в средних университетах "там", всякие модные вещи, о которых у вас там только "базар", типа пресловутой нанотехники, уже давно стали обыденными. Это в средних университетах. Так как там дела с нанотехникой в России, которая имеет МГУ и прочие?..

А насчёт Интела, так это не о чём не говорит. Или один пример доказывает общее? Вон на Атласе РД-180, и что?

[Fakir]

yos пишет:
 Среднее это главное. Потому что хорошее всегда есть, но его мало и оно не задаёт тенденцию

Да-да. Нуль изобрел миллион средних индусов Уравнения Максвелла открыли тысячи средних британцев.

А главное - ваш тезис звучал не как "отсталые средние университеты", а "ваши отсталые университеты". Фактически квантор общности употреблён.
Любому человеку, претендующему на научность подхода, подобные высказывания просто обязаны быть органически противны

И не факт, что МГУ и прочие такие уж серьёзные заведения.

"Пастернака не читал, но осуждаю".

Идите на сайты соотв. факультетов и хоть программы соотв. групп, специлизирующихся в информатике и т.п. почитайте, что ли.
Там, ФРТК или ФУПМ МФТИ, ВМК МГУ.

Можете отписать им, что они все дураки и не лечатся
А заодно в Интел - пущай свои программы взаимодействия с  кафедрами закрывает, фигли на эту отсталость время тратить?!

А товарищ (теперь уже мистер) Пентковский, канеш, лох лохом, ну что взять с продукта отсталого образования, кроме третьего Пентиума...

Я ни за что не расписываюсь и за "базар" отвечать не буду, т.к. просто излагаю своё мнение.

Видите ли, цена мнению, не основанному на знаниях и опыте - копейка в базарный день.

[yos]

Не стоит абсолютизировать Ваш личный европейский опыт (Если бы Вы могли.....) А откуда уверенность, что не могли?    

Извините, если неправильно выразился. Я исхожу из того, что вы в возрасте когда уже не учатся, а времени, чтобы хорошо познакомится со всем перечисленым нету. Я не имел в виду, что у вас не получилось бы.

[yos]

(Что-то не туда попало сообщение)

Просто когда 5% инженеров (из МГУ и т.д.) имеют хорошие современные знания, то это плохо и принимать во внимание только лучшие уч. заведения это самообман.

Вы не видите в этом проблемы и будете твердить о том, кто и что придумал водиночку?

А ещё есть такая вещь как статистика и наблюдения. На фоне мировых достижений уч. заведения которые вы защищаете не блещут реальными достижениями. А в средних университетах "там", всякие модные вещи, о которых у вас там только "базар", типа пресловутой нанотехники, уже давно стали обыденными. Это в средних университетах. Так как там дела с нанотехникой в России, которая имеет МГУ и прочие?.. У нас, кстати, тоже самое, я не шовинист, не подумайте.

А насчёт Интела, так это не о чём не говорит. Или один пример доказывает общее? Вон на Атласе РД-180, и что?

[Вадим Семенов]

Да-да. Нуль изобрел миллион средних индусов Уравнения Максвелла открыли тысячи средних британцев.

Если речь идет не о чистой науке, а о технологиях, то массовый уровень очень важен. Для ракетостроения одного выдающегося Королева недостаточно, нужны еще тысячи безвестных толковых инженеров, делающих свою часть работы. А если они уже не столь толковые, если не сказать хуже, то даже Королев в одиночку ничего не сделает.

И не факт, что МГУ и прочие такие уж серьёзные заведения.

Идите на сайты соотв. факультетов и хоть программы соотв. групп, специлизирующихся в информатике и т.п. почитайте, что ли. Там, ФРТК или ФУПМ МФТИ, ВМК МГУ.

Программы на бумаге нарисовать любые можно, только это все пыль в глаза. А реальный уровень выпускников сильно упал. Причем, увы, даже в лучших вузах. Про урюпинский заборостоительный "университет" и говорить нечего.

А товарищ (теперь уже мистер) Пентковский, канеш, лох лохом, ну что взять с продукта отсталого образования, кроме третьего Пентиума...

Мистер Пентковский закончил МФТИ в каком году? В 1970? Так то было в другой стране и с другими вузами. Вы про какие вузы и каких выпускников пишете? Про тех, которые "тогда" или тех, которые "сейчас"?