Фтор

Автор kopiev, 04.04.2009 01:44:33

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

KBOB

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьобычно говорят о поиске задачи при решении которой применение фтора было бы оправдано

Именно. Если уж "ловить" весомую прибавку, то надо начинать не с РБ, а ниже, со 2 ступени. А тут выплывают не сотни кг, а десятки тонн...
Да к чему эта гигантомания?

В общем из того что нашел по интернету: в вакууме для водород/кислород лучший показатель по-моему 457 секунд. В вики по ЖРД сказано про увеличение до 21 секунды для фтор-водород - то есть 478 секунд. С учетом того, что сказал многоуважаемый Птыц по роли водорода в схеме (фтор+водород)+литий, видимо можно ожидать до 500 секунд в вакууме. Видимо это и есть теоретический предел.

Прочтите же наконец!
Фторный ЖРД : соотношение возможности и необходимости

Хорошая ссылка, спасибо. По литию ничего нет. Цена лития за кг - 63 USD, тонна - больше.  Видимо поэтому.

Здесь есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B9

Сарнер С. Химия ракетных топлив[/size]
рекомендую
Россия больше чем Плутон.

frigate

ЦитироватьСарнер С. Химия ракетных топлив[/size]
рекомендую
Все "стройными рядами" грузим отсюда::idea:
"Селена, луна. Селенгинск, старинный город в Сибири: город лунных ракет." Владимир Набоков

zyxman

ЦитироватьЦена лития за кг - 63 USD, тонна - больше.
Странно, ведь тонна это типа серийное производство.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Bell

ЦитироватьВ общем из того что нашел по интернету: в вакууме для водород/кислород лучший показатель по-моему 457 секунд.
На водороде уже получено 470 на реальных двигателях и есть резервы добавить еще до 5 сек.

ЦитироватьВ вики по ЖРД сказано про увеличение до 21 секунды для фтор-водород - то есть 478 секунд.
И ради этого - мучаться со фтором?

ЦитироватьС учетом того, что сказал многоуважаемый Птыц по роли водорода в схеме (фтор+водород)+литий, видимо можно ожидать до 500 секунд в вакууме. Видимо это и есть теоретический предел.
Ради прибавки 7% импульса - тонна геморроя.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

mistermuscle

Прибавка в импульсе не самое главное - неменее важна плотность топлива, которая чуть ли не вдвое увеличивается! А 20сек импульса это будет приятным бонусом!

Если мы хотим дальнейшего увеличения характеристик двигателя - то нужно разрабатывать многотопливный ЖРД - мое ИМХО!
Существует РД-570 - он может работать на трех компонетах - керосин, водород, кислород. Причем в широком соотношении компонентов.

Надо делать такой же ЖРД, на кисродно-водородном топливе, допусаеющем замену части кислорода на фтор, а также ввод третьего компонента - лития!
И отработка в несколько этапов.
1. Чистый КВ ЖРД.
2. Разбавление кислорода фтором.
3. Разбавление фтора озоном.
4. Добавление к водороду лития.

Ракета видиться такой - типа Шаттл или Ариан5 -
тоесть водородный одноступ со стартовыми ТТ ускорителями!
Старт на водороде-кислороде, при улете за 40км от Земли, переход на фтор (чтоб проблем с экологией небыло), и при финальном разгоне - добавка лития, так как он дорог, и его целесообразно использовать только как высокоимпульстное топливо! :D
не все йогурты одинаково полезны

саша

Возможная область применения компонентов F , Li там где другие чуть чуть не дотягивают.
 Существующие разгонные блоки при выведении к Луне дают соотношение ПН/РБ - 40/60 на паре Н2 , О2. При этом качественное снижение затрат на лунную экспедицию при раздельном выведении полезной нагрузки и разгонного блока даёт соотношение 50/50. Вытянуть это соотношение используя F , Li , H2 чем не подходящая задача.

mrvyrsky

ЦитироватьДа к чему эта гигантомания?

Сравните прирост ПН при выведении КВ РБ и ФВ РБ. И это стоит геморроя?

ЦитироватьВ общем из того что нашел по интернету: в вакууме для водород/кислород лучший показатель по-моему 457 секунд. В вики по ЖРД сказано про увеличение до 21 секунды для фтор-водород - то есть 478 секунд. С учетом того, что сказал многоуважаемый Птыц по роли водорода в схеме (фтор+водород)+литий, видимо можно ожидать до 500 секунд в вакууме. Видимо это и есть теоретический предел.

И что это даст практически? "В граммах" и УЕ на создание всего нового? При полной бесперспективности использования дальше ГСО.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

ЦитироватьПрочтите же наконец!
Фторный ЖРД : соотношение возможности и необходимости

Прочли. Цитируем:
"Учитывая весь комплекс технических вопросов, подлежащих решению в процессе разработки и эксплуатации указанных двигателей, и уровень получаемых при их работе параметров, автор склонен считать целесообразной концентрацию усилий на разработке ЯРД, который способен обеспечить получение существенно более высокого удельного импульса тяги, чем ЖРД."
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mihalchuk

По-моему постановка задачи сместилась в схоластику. Что имеем?
1. Имеем готовый двигатель на аммиаке и фторе с неплохим удельным импульсом и высокой плотностью топлива. Имеем - значит имеем по крайней мере отработанную технологию создания, опыт производства испытаний и обращения.
2. Имеем опытный образец ЯРД.
Фтораммиачный блок из-за своих физических характеристик легко интегрируется в любую ракету. То есть, берём основу и сверху без проблем ставим фтораммиачный блок. Проблемы вылезут из-за химии. Придётся делать заправку не на старте, а на отдельной позиции, затем везти ракету на старт, заправлять и пускать. Блок придётся хорошо термоизолировать, фтор - переохладить. И в принципе - можно пускать. Основные проблемы возникнут при отмене пуска - ракету нужно будет оперативно убрать и фтор слить/нейтрализовать. Поэтому практически нужен внешний холодильник, чтобы предотвратить нагрев фтора до кипения на старте и, возможно, при транспортировке. Вполне решаемо. Другое дело, что по соображениям безопасности не всякая ракета подойдёт. Едва ли можно использовать "Союз", который до 3-х суток "вручную" обслуживается на старте. А вот Зенит со своими сроками подготовки к пуску и автоматикой вполне подойдёт. То есть, возможность применения - ощутима.
А теперь рассмотрим ракетный блок ЯРД на водороде. Окажется, что для того, чтобы использовать такой блок, потребуется создание новой РН "с нуля": в такой РН центральным блоком будет огромная бочка с водородом, снабжённая ЯРД, а выводить её на орбиту будут боковые ускорители. Отсюда видно, что перспектива ЯРД пока вообще не просматривается, и ЯРД не конкурент даже фтораммиачному ЖРД.

Гусев_А

Я думаю ёрзание с жидкими водородом и фтором на старте хоть и проблема решаемая, но не очень простая, хотя водороду нужна еще более низкая температура, но фтор проблем создаст больше.

А про то что к готовым ракетам так запросто взял и применил фтор-аммиак, тут уж хреН, не говоря про необходимость других материалов, другие пропорции баков, да и вООбще ни одна действующая ракета близко не стояла к фтор-аммиачной.

А с ЯРД другие проблемы, да и ракета выйдет даже заметно проще (внешне), движек уж больно радиоактивный, испытывать не дадут, зеленые сами от натуги позеленеют, да наверно и правильно.

kopiev

Придется продолжить здесь (глюк):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9442.

Salo

Имейте совесть, хоть название второй темы поменяйте. А ещё лучше удалите её нафиг.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Александр Ч.

Я уж было решил, что это глюк движка форума :)
В чем смысЁл использования такой экзотики, как фтор-литий? Теоретический интерес?
Ad calendas graecas

kopiev

ЦитироватьЯ уж было решил, что это глюк движка форума :)
В чем смысЁл использования такой экзотики, как фтор-литий? Теоретический интерес?
удельный импульс. дешевле.

Александр Ч.

Цитировать
ЦитироватьЯ уж было решил, что это глюк движка форума :)
В чем смысЁл использования такой экзотики, как фтор-литий? Теоретический интерес?
удельный импульс. дешевле.
По чем нынче литр фтора для народа?
Ad calendas graecas

Saul

Есть принцип - кто предлагает, тот и делает. Хотя бы одного работягу, отравленного, за которого свободой отвечаешь, до реанимации сопроводи, потом за аммиак и фтор агитируй.
Личн. изобр. ректификация и др. http://inventions.at.ua/publ/

mrvyrsky

Цитировать1. Имеем готовый двигатель на аммиаке и фторе с неплохим удельным импульсом и высокой плотностью топлива. Имеем - значит имеем по крайней мере отработанную технологию создания, опыт производства испытаний и обращения.

Простите, а где её имеем? И что за "неплохой уи"? 400 сек? Так на водороде без всякого фтора имеем 450. Причём имеем куда в большей степени готовности, чем фтор-аммиак.

Цитировать2. Имеем опытный образец ЯРД.
Фтораммиачный блок из-за своих физических характеристик легко интегрируется в любую ракету.

Простите, а каким образом это... эээ... интегрируется? Ставится наверх ступень с двумя экзотическими и дорогими компонентами? С таким же успехом туда интегрируется ЯРД. Или Вы полагаете, что ЯРД непременно должен иметь водоизме... массу тонн эдак в 300 и 500 тонн водорода? Разочарую - он вполне может весить для РБ столько же, сколько и Фрегат. При уи раз в 5 более высоком. При гарантированном незаражении в случае аварии на любом этапе полёта.

ЦитироватьТо есть, берём основу и сверху без проблем ставим фтораммиачный блок. Проблемы вылезут из-за химии.

Проблемы вылезут везде. Моё имхо такое: если б мы имели дивную водородную ракету, то при определённых условиях и минимальных переделках можно было бы попотеть. Но и переделки там не минимальные, и водородной ракеты нету.

ЦитироватьА теперь рассмотрим ракетный блок ЯРД на водороде. Окажется, что для того, чтобы использовать такой блок, потребуется создание новой РН "с нуля": в такой РН центральным блоком будет огромная бочка с водородом, снабжённая ЯРД, а выводить её на орбиту будут боковые ускорители. Отсюда видно, что перспектива ЯРД пока вообще не просматривается, и ЯРД не конкурент даже фтораммиачному ЖРД.

Да. Не конкурент. Потому как ЯРД на порядок перспективнее и только он даст нам другие планеты.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mistermuscle

Цитировать
Цитировать1. Имеем готовый двигатель на аммиаке и фторе с неплохим удельным импульсом и высокой плотностью топлива. Имеем - значит имеем по крайней мере отработанную технологию создания, опыт производства испытаний и обращения.

Простите, а где её имеем? И что за "неплохой уи"? 400 сек? Так на водороде без всякого фтора имеем 450. Причём имеем куда в большей степени готовности, чем фтор-аммиак.

Цитировать2. Имеем опытный образец ЯРД.
Фтораммиачный блок из-за своих физических характеристик легко интегрируется в любую ракету.

Простите, а каким образом это... эээ... интегрируется? Ставится наверх ступень с двумя экзотическими и дорогими компонентами? С таким же успехом туда интегрируется ЯРД. Или Вы полагаете, что ЯРД непременно должен иметь водоизме... массу тонн эдак в 300 и 500 тонн водорода? Разочарую - он вполне может весить для РБ столько же, сколько и Фрегат. При уи раз в 5 более высоком. При гарантированном незаражении в случае аварии на любом этапе полёта.

ЦитироватьТо есть, берём основу и сверху без проблем ставим фтораммиачный блок. Проблемы вылезут из-за химии.

Проблемы вылезут везде. Моё имхо такое: если б мы имели дивную водородную ракету, то при определённых условиях и минимальных переделках можно было бы попотеть. Но и переделки там не минимальные, и водородной ракеты нету.

ЦитироватьА теперь рассмотрим ракетный блок ЯРД на водороде. Окажется, что для того, чтобы использовать такой блок, потребуется создание новой РН "с нуля": в такой РН центральным блоком будет огромная бочка с водородом, снабжённая ЯРД, а выводить её на орбиту будут боковые ускорители. Отсюда видно, что перспектива ЯРД пока вообще не просматривается, и ЯРД не конкурент даже фтораммиачному ЖРД.

Да. Не конкурент. Потому как ЯРД на порядок перспективнее и только он даст нам другие планеты.

Мы не хотим другие планеты! :( Мы хотим тут жить! :)
не все йогурты одинаково полезны

mihalchuk

ЦитироватьДа. Не конкурент. Потому как ЯРД на порядок перспективнее и только он даст нам другие планеты.
Тогда у них ещё и совершенно разные области применения.

kopiev

ЦитироватьЕсть принцип - кто предлагает, тот и делает. Хотя бы одного работягу, отравленного, за которого свободой отвечаешь, до реанимации сопроводи, потом за аммиак и фтор агитируй.

Пример возможно неудачный, но все таки: недавно слышал о крупной аварии с утечкой фтора в Англии. Облако благополучно рассеялось. Но это означает, что фтор сейчас активно используется в промышленности и технология работы с ним существует, не так ли?

Да и жидкий кислород с водородом опасны. На каких-то этапах наверняка в той же степени.