Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Загляните сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=483531#483531
Думаю вас это заинтересует.

[Вован Сидорыч]

Если "корабль поколений" будет лететь к звезде очень долго,мне кажется ничего плохого на борту не случится -

Любое человеческое общество либо развивается, либо деградирует
Стазиса не бывает
Развиваться, заточенные в скорлупе общества, не смогут - нет пространтсва
Значит будет деградация...
О психологическом состоянии тех, кто заранее знает что и он и его дети обречены тут же и сдохнуть можно не говорить...

[Иван Моисеев]

Интересный обзор художественной литературы о кораблях поколений:
http://path-2.narod.ru/02/03/hla.doc

[Иван Моисеев]

Развиваться, заточенные в скорлупе общества, не смогут - нет пространтсва
Значит будет деградация...

А сколько надо м3/чел, чтобы не деградировало?

[zyxman]

Я думаю насчет полезности большой площади рациональное зерно есть.
Вот как это вижу я:
1. Когда человеку нужно до другого человека добираться больше дня (условно, в доавтомобильное время больше 100км), это побуждает придумывать новые средства передвижения, но главное что у человека не возникает злобы, потому что злиться не на кого и если начинается напряженность можно легко собраться и уйти чтобы никого не видеть.
2. Когда уже между людьми часы ходу, это уже цивилизованный мир, тут чтобы никого надежно не видеть нужно уже искать место где точно никого нет, и уже вопрос не стоит не видеть никого, а может быть только возможность увидеть других людей.
3. Когда между людьми минуты ходу (городская плотность населения), тут уже требуются какие-то психологические упражнения, чтобы не вызверяться на людей.
4. И когда вообще невозможно поменять окружение, а все время приходится видеть одних и тех-же людей (как на полярных станциях и извините, в тюрьмах), происходят глубокие психологические изменения, идет трансформация сознания, многие люди просто теряют связь с реальностью, и уже требуются специальные меры чтобы люди не поубивали друг-друга.

Да, у проблемы две стороны - с одной стороны площадь а с другой стороны количество людей, и одно и другое должно периодически меняться.
И как с площадями так и с людьми есть проблема что у человека могут быть места и люди которые нравятся, а могут быть такие что не нравятся, поэтому чтобы не возникало напряженности получается что нужно давать какой-то выбор.
В первом приближении, одним нравятся холодные цвета интерьера а другим наоборот теплые, или кто-то любит глухой строевой лес а другой любит бескрайнюю гладь моря или степь, так-же кому-то нравятся блондинки, а другим брюнетки или рыжие.

[Иван Моисеев]

Я думаю насчет полезности большой площади рациональное зерно есть.

Чем больше, тем лучше, но за все надо платить килограммами ПН и, соответственно, временем перелета. Так что это - вопрос оптимизации.

4. И когда вообще невозможно поменять окружение, а все время приходится видеть одних и тех-же людей (как на полярных станциях и извините, в тюрьмах), происходят глубокие психологические изменения, идет трансформация сознания, многие люди просто теряют связь с реальностью, и уже требуются специальные меры чтобы люди не поубивали друг-друга.

Деревни в несколько десятков домов существовали столетиями, без каких-либо специальных мер.

[zyxman]

Деревни в несколько десятков домов существовали столетиями, без каких-либо специальных мер.

Деревни существовали в Арктике, где бывает что по много недель вообще нельзя выйти из дому?
Если нет, то это случай 2, когда можно собраться, послать всех подальше, и уйти в лес (в степь/в тундру/в море) и никого не видеть.

Или если уход в лес не помогает разрядке психики, обычно на Земле есть возможность перебраться в другой населенный пункт.
Правда есть конечно политико-экономические нюансы, но когда речь идет о том что либо разрулить эти нюансы, либо будет смертоубийство, то обычно нюансы разруливаются, а вот в МП может просто не быть физической возможности кого-то отселить и достаточно часто и глубоко менять виды.

[Иван Моисеев]

Деревни в несколько десятков домов существовали столетиями, без каких-либо специальных мер.

Деревни существовали в Арктике, где бывает что по много недель вообще нельзя выйти из дому?
Если нет, то это случай 2, когда можно собраться, послать всех подальше, и уйти в лес (в степь/в тундру/в море) и никого не видеть.

Или если уход в лес не помогает разрядке психики, обычно на Земле есть возможность перебраться в другой населенный пункт.
Правда есть конечно политико-экономические нюансы, но когда речь идет о том что либо разрулить эти нюансы, либо будет смертоубийство, то обычно нюансы разруливаются, а вот в МП может просто не быть физической возможности кого-то отселить и достаточно часто и глубоко менять виды.

А чем уход в степь/в тундру/в море отличается от перехода в другую комнату? Или изменению wallpapers? Эта проблема встала еще на первых ОКС и психологи-медики там поработали.
И потом - будет несколько кораблей, не меньше 10 на вскидку. И будет какая-то ротация экипажей.

[poruchik]

Вообще любителей отправить поколения в космос в консервной банке предлагаю замариновать под водой, в какой нибудь подлодке или плавбазе подводной. Можно даже кабельное телевидение им туда провести и продукты раз в 5 лет завозить. И пусть их несколько поколений так поживут в полностью замкнутом пространстве на глубине несколько сот метров лет 100-150 хотя бы. И риск минимальный, и детей не жалко (если что хоть достать можно) и эксперимент максимально приближен к боевому. Заодно на своей шкуре и своих потомков все предлагаемое испробуют и реализуют.

[Иван Моисеев]

Вообще любителей отправить поколения в космос в консервной банке предлагаю замариновать под водой, в какой нибудь подлодке или плавбазе подводной. Можно даже кабельное телевидение им туда провести и продукты раз в 5 лет завозить. И пусть их несколько поколений так поживут в полностью замкнутом пространстве на глубине несколько сот метров лет 100-150 хотя бы. И риск минимальный, и детей не жалко (если что хоть достать можно) и эксперимент максимально приближен к боевому. Заодно на своей шкуре и своих потомков все предлагаемое испробуют и реализуют.

А кто здесь консервные банки предлагает?
Даже если говорить о посылке клеток - это все равно консервная банка не получится, посложнее будет. А если уж о корабле поколений - то там вообще совсем иная конструкция аппаратов будет.

[нейромантик]

1. Кстати, наличие "широкого выбора генного материала" генетического разнообразия-то может и не дать.
Просто как-то я почитывал кое-какую литературу по вопросу, и оказалось, что доноры спермы, к примеру, по преимуществу одни и те же люди. Чаще всего с большими психологическими и иногда - психическими проблемами.
Т.е. если пользоваться стандартным генетическим материалом из лабораторий США (я только про них знаю), следующее поколение "из пробирки" может оказаться а) близкородственным и б) психически неустойчивым.

2. Не секрет, что в современном обществе, скажем так, "папа" ребёнка может быть и вовсе не муж женщины. Опрос и генетическая экспертиза в Великобритании утверждает, что порядка 60% детей в семьях являются именно такими детьми.
Для малочисленных обществ это может быть и критично, т.к. "сверхпопулярным" в обществе числом в 1000 человек может быть один мужчина. А значит, в следующем поколении почти половина экипажа может оказаться близкими родственниками.

3. Почему вопрос инбридинга не попытаться разрешить на основе опыта малочисленных народов?
Скажем, у австралийских аборигенов была разработана очень детальная система выбора полового партнёра - "тотемизм", согласно которой полностью исключались близкородственные браки даже среди троюродными родственниками.

[Иван Моисеев]

3. Почему вопрос инбридинга не попытаться разрешить на основе опыта малочисленных народов?
Скажем, у австралийских аборигенов была разработана очень детальная система выбора полового партнёра - "тотемизм", согласно которой полностью исключались близкородственные браки даже среди троюродными родственниками.

Почему именно малочисленных? И во многочисленных народах браки между близкими родственниками запрещены.
Этого достаточно и на кораблях поколений.
Чтобы не изобретать сущностей, достаточно подобрать требуемую численность экипажа МК. По моим представлениям 500 человек в МК в эскадре из 10 кораблей более чем достаточно.

[zyxman]

Если нет, то это случай 2, когда можно собраться, послать всех подальше, и уйти в лес (в степь/в тундру/в море) и никого не видеть.

Или если уход в лес не помогает разрядке психики, обычно на Земле есть возможность перебраться в другой населенный пункт.

А чем уход в степь/в тундру/в море отличается от перехода в другую комнату? Или изменению wallpapers? Эта проблема встала еще на первых ОКС и психологи-медики там поработали.

ИМХО, дело не в "изменению wallpapers" а именно в самом переходе - то есть вероятно можно заменить переход неким ритуалом.
Психологи-медики занимались двумя вещами: во первых отбирали достаточно стойких людей, а во вторых создавали ритуал.
Но заметьте, даже с учетом огромного отсева и приличного опыта (еще при жизни Гагарина использовался опыт арктических экспедиций и сверхдальних полетов стратегических бомбардировщиков), все равно случались сбои.

И потом - будет несколько кораблей, не меньше 10 на вскидку. И будет какая-то ротация экипажей.

Это понятно. С кораблями поколений вопросов нет, а вот как будут летать корабли скоростные вопрос интересный, тк не понятно, возможно ли будет переходить из одного корабля в другой скажем на 0.1C.

[poruchik]

Вообще считаю полет поколений очень неправильной, наивной, самонаденной и глупой идеей.
Завтра прихожу к  вам и говорю, так, с сегодняшнего дня и до конца жизни каждое утро будешь приносить мне ящик пива, а я буду бухать с друзьми и исследовать его вредное влияние для организма с целью выработать общие правила борьбы с этим злом на земле. А также твои дети и внуки будут приносить мне пиво каждое утро. Ну и че ты скажешь на такую постанову? Правильно. А почему вы считаете, что имеете право обрекать еще неродившихся людей на проблемы к которым они может быть и не хотят иметь никакого отношения. У них может нет предрасположенности быть ни космонавтами, ни исследователями, ни учеными и желания в этом направлении тоже.  Может они хотят быть музыкантами и садовниками или писателями и пр. И вообще почему его предок из каменного века решил его выкинуть с нормальной планеты во имя его, предка, возможно **банутых идей, например найти планету с кучей банановых деревьев? Полет должен быть в рамках только того поколения или поколений, которые сами участвовали в постановке задачи. К тому же двигаться в космосе долго и медленно чрезвычайно опасно в силу возрастания вероятности всевозможных происшествий, от попадания в непредполагаемые гравитационные ловушки до банальных столкновений, что уменьшает и без того небольшую вероятность успешного исхода.

[zyxman]

2. Не секрет, что в современном обществе, скажем так, "папа" ребёнка может быть и вовсе не муж женщины. Опрос и генетическая экспертиза в Великобритании утверждает, что порядка 60% детей в семьях являются именно такими детьми.
Для малочисленных обществ это может быть и критично, т.к. "сверхпопулярным" в обществе числом в 1000 человек может быть один мужчина. А значит, в следующем поколении почти половина экипажа может оказаться близкими родственниками.

Я встречал прямо противоположный вывод из данного исследования.
Дело в том что у гоминид сама структура общества такова что есть лидирующие самцы, что теоритически почти все потомство должно было быть только от них.
Но видимо есть природный защитный механизм, который заставляет самок заводить детей именно от непопулярных самцов, что и спасает гоминид от этой проблемы.
Кроме того, недавно было выявлено, что у млекопитающих у популярных самцов просто уменьшается количество семенной жидкости, то есть у них меньше шансы оплодотворить самку.

Среди людей это кстати выглядит очень занимательно - есть женщины, и их не так уж мало, которые принципиально заводят явно слабого мужика только для размножения (явно слабого не в смысле совсем хилого, а в смысле неамбициозного и непопулярного, средненького), а затем эта явная слабость для них является гарантией что мужик не будет ни на что претендовать.
А брак с популярным самцом, это на самом деле не забота о детях, а повышение социального статуса, и не просто не мешает ему изменять с непопулярными, а даже и наоборот - есть народная мудрость что любовники обычно являются прямой противоположностью мужей.

[Иван Моисеев]

И потом - будет несколько кораблей, не меньше 10 на вскидку. И будет какая-то ротация экипажей.

Это понятно. С кораблями поколений вопросов нет, а вот как будут летать корабли скоростные вопрос интересный, тк не понятно, возможно ли будет переходить из одного корабля в другой скажем на 0.1C.

Если такие переходы на скорости в 0.1 с не будут запрещать религия или нравственность - то вполне возможно.

[Иван Моисеев]

К тому же двигаться в космосе долго и медленно чрезвычайно опасно в силу возрастания вероятности всевозможных происшествий, от попадания в непредполагаемые гравитационные ловушки до банальных столкновений, что уменьшает и без того небольшую вероятность успешного исхода.

Гравитационные ловушки в виде хорошо нам знакомых канав и незакрытых люков - дело привычное и русского человека напугать не могут.
То же относится и к всякого рода столкновениям.

[poruchik]

Гравитационные ловушки в виде хорошо нам знакомых канав и незакрытых люков - дело привычное и русского человека напугать не могут.
То же относится и к всякого рода столкновениям.

Русского человека напугать действительно нечем, особенно после такого:
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru.htm
http://www.rf-agency.ru/acn/reiting_ru.htm

Но к межзвездным полетам это не имеет никакого отношения. Поскольку это очень серьезно-глобальная задача и по ресурсам и по ответственности.

[Иван Моисеев]

Русского человека напугать действительно нечем, особенно после такого:
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru.htm
http://www.rf-agency.ru/acn/reiting_ru.htm
Но к межзвездным полетам это не имеет никакого отношения. Поскольку это очень серьезно-глобальная задача и по ресурсам и по ответственности.

Второй файл весьма любопытен. Вещи известные, но наглядно.
Это задача при нынешних тенденциях вообще не решается. А когда тенденции изменятся - она все равно не будет решаться, потому что другие страны стоять и поджидать не будут.
Но это все мало относится к проблематике МП, потому что основные работы по этому направлению идут в других странах.

[daima]

Как, побывавшая на НЛО и много повидавшая и давно занимающаяся этой темой могу сказать, что все о чем говорится в этой теме - детский сад. Какие корабли поколений?
Новые источники энергии, двигатели на новых принципах - вся эта технология будет получена человечеством на определенном этапе, после голосования и решения Совета Галактики. Дороги кругом сотни тысяч лет проложены, освоены переходы плотности - мы просто детская цивилизация, где решаются определенные задачи, исследуется Личность Человека различными группами человеческих цивилизаций, т.к. разрешено все, что не запрещено, в т.ч. и генетические эксперименты.
Советую забыть все эти детские сказки про звездолеты в нашей плотности, анабиозы, эмбрионы и пр. Это все-равно, что ребенок в коляске будет мечтать покататься на ней по соседним городам. И будет высчитывать, как запастить сосками и бутылочками с молоком.
Вокруг нас невероятно заселенное и развитое мироздание. Реальность цивилизаций за пределами нашей Галактики мы даже не в состоянии адекватно воспринять, настолько она развита по отношению с нашей.  
Что до обсуждение ракет и КК - это такая ностальгия, вид ретро-искусства или что-то типа роликовых коньков или велика, когда умиленный папаша говорит сыну, ну ка дай прокатиться, вспомню детство золотое.