Новый БЖРК

[Korniko]

Старый пишет:

Shestoper пишет:
Там рассматривается в числе прочего вариант заглубленных ШПУ - размещение ракеты на глубине порядка километра. Шахта роется в виде перевернутой буквы "Г" - вначале ствол вниз, а потом боковой тоннель в сторону, и только в конце него (за несколькими прочными защитными дверями) ракета. Для пуска ракеты необходимо сначала пробить вверх новую шахту длиной сотни метров. Если выход для ракеты сделать заблаговременно, то все равно его оголовок будет разрушен при ядерной атаке противника.
А так ракета может пережить под землей несколько прямых попаданий мощностью до десятков Мт каждое.

Корнико рожает идеи одна бредовее другой.

Вы дурак совсем чтоли? Это не мои идеи, но в книге они действительно обсуждаются. Такая идея действительно в СМИ тогда упоминалась. И авторы честно и корректно объясняют, что у этой идеи мягко говоря очень много минусов...
вы реально думать-то попробуйте прежде чем строчить....

[Korniko]

Старый пишет:

pkl пишет:
Ну ё-моё! Причины я как раз изложил - это развитие систем спутникового наблюдения и особенности базирования подвижных комплексов, когда они, в основном, находятся на одном и том же месте. Так что в случае внезапного нападения шансы выжить у тех и у тех примерно одинаковые. Поэтому единственная разумная стратегия - развитие собственных систем спутникового наблюдения ну и локаторов СПРН, чтобы не проморгать подготовку к удару.

Кстати, да. В условиях постоянной боеготовности бОльшая часть ПГРК находится на базах постоянного базирования. 

И вы можете привести пруфы?

[Korniko]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Так Вы писали и пишете только о том что спутниковая разведка ЕСТЬ. Это и без Вас все знают.
Как отличить что стоит в укрытии, контейнер с ракетой или контейнер без ракеты? - вот это расскажите.

Никак. Валить всё подряд.

Да, вариант. Только тогда расход ББ будет очень большой. Т.е. речь может идти о том, что для поражения 9 ПУ нужно будет потратить десятки, если не сотни, ББ.
МИОМ колею накатает для сотни полян, да штук 20 надувных макетов надуют, да еще на 20 других всяких пизнаков сделают... А ПУ-то всего в этом айоне будет 9 и они будут совершенно в других местах.

Справедливости ради, отличительные признаки есть: те, которые им нужны, лучше охраняют.

Никто не мешает охранять и/или делать вид охраны и для ложных целей. рядом с надувной ПУ разместить надувные БТР и прочие надувные макеты машин комплекса.

[Korniko]

Старый пишет:
Методика ПГРКшников - они спорят не с аргументацией оппонентов а со своими идиотскими галлюцинациями. Нарожают какихто ударов по площадям, подземных лодок, километровых шахт которые надо откапыватть заново, а потом громят свой собственный бред под видом разгрома оппонентов. Это классика демагогии - приписать свой бред оппонентам а потом его громить.

Какие удары по площадям? откуда вы  их взяли-то? вы просто перевираете мои слова.... 

[Korniko]

Старый пишет:

Shestoper пишет:
Все равно в случае с ШПУ нельзя организовать надежный ответ противнику.

Можно. Только с них и можно.

В случае ОВУ - можно (при ряде условий).
В случае внезапного РЯУ и сценария ОУ только ШПУ могут несправиться.
Да, там есть еще и нюансы с выявлением подготовки к РЯУ и проч. Но мы говорим не про разведку, да и по-любому необходимо подстраховаться...
Как раз на тот случай, если не успеем и все остальное не сработает...

[Frontm]

Старый пишет:
Машины боевого управления излучают радиосигналы что обнаруживается радиотехнической разведкой.

А что запрещает макетам излучать подобные радиосигналы?
Достаточно хотелки и будут на макетах  "шумелки сопелки вопелки" ))

[Старый]

Frontm пишет:

Старый пишет:
Машины боевого управления излучают радиосигналы что обнаруживается радиотехнической разведкой.

А что запрещает макетам излучать подобные радиосигналы?
Достаточно хотелки и будут на макетах "шумелки сопелки вопелки" ))

Для этого макет должен быть такой машиной.

[Старый]

Shestoper пишет:

Старый пишет:
Коварные русские задержат ответный удар на четыре минуты. За это время "мирные спутники" успеют улететь на 1000 км. Тото супостат опешит.

Запас ХС антиракеты обеспечивает перехват МБР на АУТ в диапазоне разбежки по дальности порядка 500 км.

Неслабые аппараты будут на борту "мирных научных спутников".

[Старый]

Shestoper пишет: 
ПРО - сюда же. Способность удержать полноценный русский удар в ближайшие десятилетия крайне маловероятна, а вот ослабленный удар - уже реалистичней.
Космический эшелон ПРО тоже легче всего реализуем в варианте, обеспечивающим безнаказанный контрсиловой удар, а не удержание внезапного вражеского удара.

Итого в ход пошёл мифический "космический эшелон ПРО" обладающий чудодействннными способностями. 
 Однако если исходить не из мифов а из скорбной реальности то при мобильном базировании и внезапном обезоруживающем ударе вся эта мифическая терьямпампация вообще не нужна. Потому что:
-целый полк ПГРК уничтожается одной боеголовкой в мнесте постоянного базирования. 
-немногочисленные части находящиеся в этот момент на выезде легко отслеживаются и уничтожаются тем же ударом т.к. специальный мер маскировки типа рёзвёртывания ложных целей не предпринимается. 
Таким образом против внезапного удара ПГРК гораздо менее стойки чем ШПУ.

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Ну так и что? Надо - так надо!

Ну так и для ПГРК - надо так надо. Заодно и машиностроение простимулируем...

Что, каждому россиянину по МЗКТ? Нац. проект "Народный тягач"?

и дорожную инфраструктуру разовьем и дорог понастроим....

А толку, если эти дороги нельзя будет использовать?

И это тоже деньги в развитие страны.

Ничего подобного! Это деньги не в развитие страны, а это деньги, выведенные из экономики страны! Технологии ПГРК настолько специфичны, что их практически нигде нельзя использовать: в свободных ангарах нельзя хранить картошку и мебель - они должны быть постоянно готовы к приёму подвижной пусковой установки при этом расходы на содержание и охрану КАЖДОГО ангара будут постоянными, вне зависимости от того, есть там ПГРК или нет; МЗКТ в силу их габаритов и массы, а также прожорливости нигде нельзя использовать, их даже по обычным дорогам нельзя гонять ибо тяжёлые и здоровые; даже твердотопливные МБР проблематично использовать в качестве носителя - хреновый получается носитель, слабый и дорогой!

Всё правильно: ничто так не разлагает морально и подрывает волю к борьбе, как бессмысленные расходы на всякую херню, уж извините. Расходы СССР на оборону были настолько велики,

Расходы велики?

Велики. И заметно превосходили расходы США по отношения к ВНП. По Вашей же табличке!

В общем вы скажите - про СССР тут обсуждаем или где еще? А то ведь только эта тема на десятки страниц выльется... 

Да тут всё просто: до 50-х гг. население СССР было, в основном, молодым, крестьянским, привыкшим к тяжёлому труду и непритязательным в быту. При этом как живут за границей люди не знали - телевизоров то не было. Но в годы Войны миллионы советских граждан побывали за границей. Был культурный шок. Ну и началась эрозия ценностей. А после смерти И.В. Сталина СССР начал потихоньку приоткрываться, фестивали, иностранные студенты и туристы... и пошло-поехало.

В общем жду, когда решите - где обсуждаем...

Нет, давайте сначала с ракетами разберёмся, а потом перейдём к более высоким материями.

Я не милитарист, вы ошиблись во мне... К милитаристам вам отнести октогена или возможно, Старого...
Высказывавшиеся на этом форуме идеи про необходимость нам сейчас сделать 3000 МБР с блоками по 5 Мт - помните?

Не помню. Я предлагаю сделать полторы сотни "Сарматов" и шахтных "Ярсов", понапихать их в СУЩЕСТВУЮЩИЕ ПУ от РС-20, УР-100 и "Тополей" /которые УЖЕ есть/ и подключить к локаторам ВЗГ /которые тоже УЖЕ ЕСТЬ/. И успокоиться на этом. А не строить 10000 пусковых позиций, сеть дорог между ними и прочую хренотень.

Хотите платить налогов в 2 - 3 раза больше?

С чего? Мы уже сейчас примерно столько же имеем на вооружении...

Нет. Сейчас у нас основной арсенал - на шахтных МБР, в основном тяжёлых и  жидкостных:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегические_ядерные_силы_Российской_Федерации
Причём, есть интересный момент: сравните число "Тополей-М" шахтного и мобильного базирования. Их развёртывание уже завершено и можно уже делать выводы, сколько стоит то и то.

Причём налоги пойдут не на дороги и прочую инфраструктуру, а на ракеты.

Налоги всегда идут - на гос-во, а не на что-то.

Налоги всегда идут. Вопрос в том как их потратить эффективнее.

Табличка из источника от 1990 г. Т.е. расчёты велись, в лучшем случае, в 80-е. А тогда не было столько разведспутников, сколько сейчас.

ОК, жду от вас конкретной цифры - сколько ИСЗ, ведущих фото- или оптоэлектронную разведку , было в 80-х и сколько сейчас?

А сами посчитать не хотите? Просто мне в лом, если честно. Да и некогда - работа есть. Могу лишь сказать, что в 80-х у США было 3 - 4 разведспутника "Кеннан" оптического наблюдения и "Лакросс" радиолокационного. Каждый мог просматривать интересующий район два раза в сутки. Сейчас ИСЗ, способных уже несколько десятков - считать придётся долго.

Только не надо приводить списки всех спутников...   Нам интересны только те, что ведут фото- или оптоэлектронную разведку 

Нам интересны ВСЕ ИСЗ, которые могут вести оптико- и радиолокационную разведку. И РТР. Причём не только США, но и их военных союзников. Возьмите и посчитайте, чисто для себя. Тогда Вы поймёте реальные шансы наших ПГРК спрятаться.

Так те ракеты при СССР были созданы.

Да как бы нет. При РФ - порядка 40 с лишним шахтных Тополь-М, примерно столько же - мобильных Тополь-М и Ярсов...
И помним, что тогда был ряд ограничений...

Что нет? Смотрим там по ссылке. Шахтных "Тополей-М" 60, мобильных - 18. "Ярсов" шахтных 4, а мобильных - 58. А 108 "Тополей" откуда взялись? Из земли выросли? Далее. С 1994 по 2001 г. "Тополей" было 360. Какие из них были сделаны в РФ, какие в СССР?

А если противник знает, ГДЕ находятся ПУ?

Противник принципиально не сможет знать где конкретно находятся все ПУ.
Я привел выше доказательство.

Хреновые у Вас доказательства.

[Старый]

Korniko пишет: 
Это считал коллектив авторов. Зачем им заниматься подтасовками?

Например в целях продвижения своей теории. 
Или для обоснования выделения денег определённым заказчикам. 

[pkl]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Это постоянное базирование. А в кризисный период они должны выехать и ныкаться в лесу.

Вместе с тысячью надувныих и прочих имитаторов.

Вот, кстати, с надувными имитаторами интересная фишка получается: резина радиопрозрачный материал. Т.е. на картинках радиолокационных спутников они будут НЕ ВИД-НЫ!      Так же как для радаров L-диапазона растительность ПРОЗРАЧНА. :{}

Я уже знаю, как Вы спасать надувные имитаторы будете и ответ заготовил.

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Точно не знаю, но подозреваю, что офигенно.

Так может вы сначала узнаете?

Чтобы это точно знать, надо иметь доступ к информации с разведспутников. А у меня допуска нет! Но по доступным в литературе источникам можно судить, что автомобили легко отличаются.

И сколько же ИСЗ сейчас выведено?           
Да до хрена:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Спутники_ДЗЗ 
Сложите американские, немецкие, итальянские, израильские - и получите представление об их возможностях. Но только имейте в виду, что в этом списке нет американских, французских и японских спутников-шпионов.

Не надо - просто спутников.
Сколько КА стран НАТО вело фоторазведку и ОЭР в 80-е и сколько сейчас?

В 80-е гг. фоторазведку и ОЭР /на минутку - сейчас это одно и то же     / вели только США. Сейчас США + Франция, Великобритания, Германия и Италия. + Израиль с Японией и Тайванем не забываем. Вот и делайте выводы! Эх, Корнико, увязаете всё глубже и глубже.

[Старый]

Korniko пишет: 
1. Я не предлагал удар по площадям.
2. Рассчитывал не я, а коллектив авторов книги.
3. Из чего они исходили вы можете посмотретть тут (несколько страниц из книги):
(извиняюсь за большое кол-во иллюстраций, но видимо по-другому мне не объяснить)

Уже в первом абзаце который вы выложили авторы пишут:

то есть авторы предполагают что противник будет наносить удар по площадям. 
Если вы против так и спорьте с авторами, доказывайте им что они дураки. 

Если авторы строят на этом рассчёты то все рассчёты и их результаты абсолютно неправильны так как построены на принципиально неправильных исходных данных. 

[pkl]

Пока нет.

ОК. Теперь прошу ответить еще на один вопрос. Технически - сколько нужно спутников, чтобы в онлайне вести ОЭР всей (!) территории всех (!) ПР в детальном режиме? (не в обзорном, а в детальном!) 

Если со сбросом информации через геостационарный ретранслятор, то достаточно 4 - 8 ИСЗ. Один ИСЗ осматривает всё поверхность Земли за 24 часа. Интересующий район - два раза в сутки. Т.е. каждые 12 часов. 24 / 8 = каждые 3 часа пролетает спутник. Максимальная скорость тягачей - 40 км/ч:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/МАЗ-7917
Ну это по хорошей дороге. Так что за три часа он успеет уйти от точки, где был обнаружен 3 х 40 = 120 км. Вот такие дела!  

[Старый]

Korniko пишет: 

Мы хотим НЕ ДОПУСТИТЬ ВОЙНЫ.

Согласен. Это самая верная постановка задачи - и об этом я писать в ответе другому оппоненту - прочтите мои посты внимательнее...

Поэтому мы не хотим войны, мы всеми силами будем стараться ее избежать (и судя по последним годам ВПР это понимает). Но если на нас нападут - нам же нужно будет что-то делать?
И именно поэтому нужно развиввать СЯС при всех сценариях развития. БР не должно быть много (дорого), БР не должно быть мало (будем выглядеть слишком слабо, не будет "доказательного аргумента в ситуации жестких переговоров" . Их должно быть оптимальное количество. Оптимальное - для всех ситуаций - и для ОВУ, и для ОУ.

Согласились вы только после того как я вас ухватил за язык и вывел на чистую воду. А до этого вы бодро писали о подготовке к войне и победе в ней. 

Но тут есть несколько важных моментов....
1. решение задачи "не допустить войны" включает в себя очень много составляющих. Мы тут обсуждаем лишь одну из них - военно-техническую.
2. сценарии могут развиваться так, что нас не спросят. Никто не хочет войны, но страну могут в войну просто втянуть. Никто не хотел в 1930-м и в 1940-м войны. Нам она была не нужна, мы ее не хотели. Но нас в нее втянули без нашего желания.

Гитлер в 1938-39-41 году хотел войны, хотел и начал. Мы не смогли его остановить. 
Тепепрь вместо него США. Они сильны, мы слабы, мы не можем им противостоять, если они чегото захотят то мы не сможем им помешать. Поэтому  единственный способ предотвратить войну это сделать так чтобы её не хотели сами США. Если они её не захотят они её не начнут. 
 А единственный способ добиться этого - наглядно показать им что война будет самоубийством прежде всего для них самих. При этом мы исходим из того что они не какието шахиды а нормальные вменяемые люди и не захотят взрывать себя лишь бы унести с собой на тот свет этих проклятых русских. 
 Поэтому единственный способ удержать США от нападения это чётко и внятно показать им что война будет самоубийством прежде всего для них самих. Военно-технические аспекты организации для них самоубийства мы и обсуждаем. 

[pkl]

Korniko пишет: 

А я и не собираюсь заморачиваться такой ерундой

Ааааааааа!    
ерундой...
   

Конечно!  А Вы что, думаете, сможете навязать американцам свои правила игры?    

а просто буду тупо валить всё подряд - у меня 3000 "Томагавков"

1. так ведь нет живьем 3000 КР-то...   

Есть, причём давным-давно:
Компания 'Рейтеон' поставила ВМС США 3000-ю КР 'Томагавк' Блок.4
Читайте ссылки - не будете так глупо выглядеть. Особенно внимательно вот это:

КР «Томагавк» Блок.4 оснащена двусторонним спутниковым каналом передачи данных, который позволяет оператору в ходе полета корректировать маршрут и перенацеливать ракету на новый объект, а также получать данные о результатах огневого поражения. Эта возможность также позволяет КР барражировать в назначенной зоне в ожидании входа в нее цели.

Сечёте, чем пахнет?

2. А когда будет 3000 КР, то и полян и кусков дороги можно будет найти и 10000. И сделать для них 10000 надувных ПУ (они дешевые)...

Миллион, ага. Впрочем, если Вы будете оплачивать нам надувные ПУ из СВОЕЙ зарплаты, можно и подумать!

перенацеливаемых прямо в полёте.

И сколько сейчас КР обладают такой фичей? а сколько обладало в 1980-е?

В 80-е таких не было. Потому тогда у ПГРК был шанс уцелеть и немаленький. Сейчас 3000. 

И каким образом в полете они получать инфу о том, где макет, а где реальная ПУ? Кто и каким образом определит это, чтобы дать информацию на летящую КР?

Оператор по данным спутника радиолокационного наблюдения. Специально для Вас повторюсь: НАДУВНЫЕ КОНСТРУКЦИИ РАДИОПРОЗРАЧНЫ!  Спутник Ваши надувные ПУ просто не увидит!

[Старый]

Korniko пишет: 

ясно что победить США в войне мы не сможем ни в каком сценарии и ни в каком варианте.

а как мы поступим, если они все-таки нападут на нас в ядерном варианте?
не надо говорить, что этого не будет, это невозможно и т.д.
Что мы будем делать, если они ударят первыми?

Поступим как и положено - нанесём массированный ответный удар,  устроим им коллективное самоубийство. Народ-агрессор развязавший войну не должен оставлять потомства. Должны выживать мирные народы. Это естественный отбор.

[pkl]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Я не милитарист, вы ошиблись во мне... К милитаристам вам отнести октогена или возможно, Старого...

Гениально, блин! Тот кто предлагает вести войну и победить в ней - не милитарист. А тот кто предлагает предотвратить войну - тот милитарист.
Ох, Корнико, ошиблись в вас ваши хозяева...

Да нет, Старый, всё гораздо проще - очередной урапатриот. Про таких кто-то удачно выразился: те же майданутые, только с обратным знаком. 

Однако, покину я вас, друзья. Кое-кому всё же предлагаю не жеманничать, а найти время и посчитать общее количество ИСЗ с метровым разрешением, которыми располагают страны NATO + Япония, Тайвань и Израиль.

[Старый]

Korniko пишет: 
Это я-то платный провокатор?  

Блин...  :oops:  Неужели бесплатный???