"БАРК" Р-39УТТХ (Д-19УТТХ)

[октоген]

Сегодняшняя рахитичная Булава надсмешка над здравым смыслом.
Пока ее стероидами накачают пройдет лет 10...


Кроме того, я лично почти уверен что с нашей конструкторской школой решение задачи по доставке 1000-2000 боеголовок с  ПЛАРБ к супостату дешевле( от проекта до утилизации) выйдет в жидкостном исполнении.

[mrvyrsky]

Сегодняшняя рахитичная Булава надсмешка над здравым смыслом.
Пока ее стероидами накачают пройдет лет 10...

Оптимист... Пока её доделают в нынешнем виде лет 5 пройдёт.

Кроме того, я лично почти уверен что с нашей конструкторской школой решение задачи по доставке 1000-2000 боеголовок с  ПЛАРБ к супостату дешевле( от проекта до утилизации) выйдет в жидкостном исполнении.

Дешевле - спору нет. Но это как считать... Эксплуатация учитывается? А страх моряков? Не знаю, почему, но вот я как токма заслышу про "жидкость в лодке", сразу Игоря Анатольевича Британова перед собой вижу. Не, надо крепить оборону твердью.

[KrMolot]

А страх моряков? Не знаю, почему, но вот я как токма заслышу про "жидкость в лодке", сразу Игоря Анатольевича Британова перед собой вижу. Не, надо крепить оборону твердью.

Ну так сделать жидкость вне лодки -- какие проблемы?!  Ну там модульный принцип и все такое. :mrgreen:

[октоген]

mrvyrsky

На "водовозах" вроде шахты вынесены из ПК, по этому принципу стоит  РПКСН и делать.

Дешевле спроектировать ракетный отсек РПКСН  рассчитанный на пролив и возгорание топлива, чем  морочиться с твердотопливной ракетой, затраты на которую серийностью не окупятся.

Не знаю как нынешняя Синева сухо стартует или нет, но вот слухами земля полнится что сухой старт для одной из ее версий предусмотрен.



П.С. Про весо-габаритный аналог Трайдента-2  как идеал абсолютно согласен... НО, лучше его опять же в жидкостном исполнении, эдакую перекачанную Синеву.

[Дмитрий В.]

Что за споры, я не пойму?! :twisted:  Ребята, забудьте миф о неспособности отечественного ракетостроения создавать МБР с РДТТ. Давно все освоено, не хватает, как и везде, мощностей, кадров и финансов. Для флота однозначно нужно твердое топливо. Синева - это паллиатив на ближайшее время, также как и жидкостная МБР тяжелого класса.

[mrvyrsky]

А страх моряков? Не знаю, почему, но вот я как токма заслышу про "жидкость в лодке", сразу Игоря Анатольевича Британова перед собой вижу. Не, надо крепить оборону твердью.

Ну так сделать жидкость вне лодки -- какие проблемы?!  Ну там модульный принцип и все такое. :mrgreen:

Ыыы... А не проще сделать нормальную твёрдую ракету, чем строить чёрте что и непонятно как? Не забываем - любая переделка отечественного корабля ведёт к росту в\и. Даже если его облегчают. Получим новый Водовоз с десятком ракет...
Кста, первый вариант 667 лодки как раз предусматривал модульное расположение поворотных контейнеров с ракетами. На удивление сложное и ненадёжное плавсредство (кораблём и не назовёшь) получалось...

[октоген]

Что за споры, я не пойму?! :twisted:  Ребята, забудьте миф о неспособности отечественного ракетостроения создавать МБР с РДТТ. Давно все освоено, не хватает, как и везде, мощностей, кадров и финансов. Для флота однозначно нужно твердое топливо. Синева - это паллиатив на ближайшее время, также как и жидкостная МБР тяжелого класса.

ЭЭЭЭ позвольте не согласиться:) Никакой  Синева не паллиатив. Паллиатив скорее рахитичная Булава. Однозначность твердого топлива для флота при успешной эксплуатации 667БДР и 667БДРМ  мне лично не очевидна. То что там кранов и причалов и обслуживающей инфраструктуры не хватает, так это и твердых ракет коснется.... Ибо УЗ контроль им прописан после каждой автономки.

А спроектировать отсек штатно рассчитанный на пролив топлива и пожар можно.

Синева СЕРИЙНО выпускается. В отличии от всех твердотопливных фантазий.


Жидкостная МБР тяжелого класса вообще альтернативы не имеет.


ПМСМ удел твердотопливных ракет- ПГРК и БЖРК, вот в них я руками и ногами за твердое топливо. При ограничении стартовой массы в 50 т( ну 60 с натяжкой) и единой ракете для ПГРК и БЖРК.

Имея Синеву имеем аналог трайдента-2 по забрасываемому весу. Что еще нужно?


П.С. Миг-23 в свое время тоже очень не любили, при том что последние его версии были весьма приличны. Та же история и в ряду р-29 и ее клонов.

[mrvyrsky]

На "водовозах" вроде шахты вынесены из ПК, по этому принципу стоит  РПКСН и делать.

Ага. Точно. Промеж ДВУХ корпусов втиснуты ракеты. При классической компановке так не получается. Отсюда, в т.ч. и дивное в\и парохода...

Дешевле спроектировать ракетный отсек РПКСН  рассчитанный на пролив и возгорание топлива, чем  морочиться с твердотопливной ракетой, затраты на которую серийностью не окупятся.

И куда этот отсек впендячивать? Впереди рубки? А как торпеды пускать, ГАК обслуживать и т.п.? Или создать впереди ещё один отсек, не связанный с основным? Или "тропинку" проложить по\над\сбоку\между ракетами? Позади рубки ваааще красота - реакторный, парогенераторный, турбинный отсеки, а концевой - там всякие приводы рулевые, электромотры, щиты и токарный станок. Между какими отсеками врезаем? Или потащим за винтами?
Серийность, говорите... А как вообще МБР окупаются, не подскажите? Переделкой в Рокот-Днепр?
Что до серийности. На шесть заявленных ракетоносцев потребно выполнить 5-6 полных комплектов ракет. Пусть по 16 штук. Минимум нужно 80 ракет (считаем, что один корабль в ремонте, и ракеты на нём не стоят), плюс отстрелы-учения, плюс некий аварийный запас на берегу. Так что, сотня ракет - это такая уж малая серия?

Не знаю как нынешняя Синева сухо стартует или нет, но вот слухами земля полнится что сухой старт для одной из ее версий предусмотрен.

Дело не в сухом\мокром старте. Дело в том, что акромя МюПН, во всём остальном жидкая ракета проигрывает твёрдой. А на лодке она ещё и живёт не так долго. Боевая ценность оружия определяется отнюдь не только этой самой полезной нагрузкой.

П.С. Про весо-габаритный аналог Трайдента-2  как идеал абсолютно согласен... НО, лучше его опять же в жидкостном исполнении, эдакую перекачанную Синеву.

Трайдент-2 отнюдь не идеал. У него есть очень конкретные недостатки - принципиальная невозможность быстрого старта, долгое время подготовки к пуску, относительно небольшая глубина пуска, и много ещё чего. НО! Никто не заставляет всё это тупо клонировать, надо брать сам принцип - никакой жидкости на корабле.
При жидкой ракете одного оборудования на газоанализ, откачку\закачку, специальное пожаротушение и километры трубопроводов под три сотни тонн на БДРМе весит. А это всё баласт. В конечном счёте, твёрдые ракеты при эксплуатации обернутся очень нехилой экономией.

[mrvyrsky]

Что за споры, я не пойму?! :twisted:  Ребята, забудьте миф о неспособности отечественного ракетостроения создавать МБР с РДТТ. Давно все освоено, не хватает, как и везде, мощностей, кадров и финансов. Для флота однозначно нужно твердое топливо. Синева - это паллиатив на ближайшее время, также как и жидкостная МБР тяжелого класса.

Не, шахтная тяжёлая МБР вполне себе может быть жидкой. Главное, чтоб никакой жидкости в мобильных комплексах не было, особенно - на кораблях.
А Синева - это пока БДРМы есть. Не больше, ни меньше.

[mrvyrsky]

ЭЭЭЭ позвольте не согласиться:) Никакой  Синева не паллиатив. Паллиатив скорее рахитичная Булава. Однозначность твердого топлива для флота при успешной эксплуатации 667БДР и 667БДРМ  мне лично не очевидна. То что там кранов и причалов и обслуживающей инфраструктуры не хватает, так это и твердых ракет коснется.... Ибо УЗ контроль им прописан после каждой автономки.

И что? Во-первых, традиция спихивать из первой группы во вторую на флоте никто не отменял. Во-вторых, при аварии в ракетном с жидкими - беда, а с твёрдыми - никаких проблем. Шумность при стартовой подготовке тоже, та ещё радость...
Поговорите с моряками, кто на них служил, хотят ли они твёрдую или жидкую.
Что до Булавы. Канеша, не подарок. Но будет и Булава II D V  :lol:

А спроектировать отсек штатно рассчитанный на пролив топлива и пожар можно.

И вывести путём генной инженерии моряков, пьющих гептил и нюхающих азотный тетроксид тоже не проблема...

Синева СЕРИЙНО выпускается. В отличии от всех твердотопливных фантазий.

А Тополь М это расценивать как глюк или как фантазию? Да, кста, Синева подороже Тополя в пр-ве будет. Да, и БДРам эта Синева до лампочки, она в них не влазит.

Жидкостная МБР тяжелого класса вообще альтернативы не имеет.

Как средство подавления морального духа экипажа - точно, не имеет.

ПМСМ удел твердотопливных ракет- ПГРК и БЖРК, вот в них я руками и ногами за твердое топливо. При ограничении стартовой массы в 50 т( ну 60 с натяжкой) и единой ракете для ПГРК и БЖРК.

Сюда же попадают и РПКСНы.

Имея Синеву имеем аналог трайдента-2 по забрасываемому весу. Что еще нужно?

Твёрдую ракету аналогичного класса.

П.С. Миг-23 в свое время тоже очень не любили, при том что последние его версии были весьма приличны. Та же история и в ряду р-29 и ее клонов.

Ну вот, сейчас мы все (и я в том числе) дружно не любим сладкую парочку - Булаву и Ангару. Вы к этому ведёте?  :wink:  :lol:

[Shestoper]

Дело не в сухом\мокром старте. Дело в том, что акромя МюПН, во всём остальном жидкая ракета проигрывает твёрдой. А на лодке она ещё и живёт не так долго. Боевая ценность оружия определяется отнюдь не только этой самой полезной нагрузкой.

Есть ещё один интересный момент. Да, Трайдент-2 в полтора раза тяжелее Синевы при равной ПН.
Но сравните габариты - у Синевы диаметр 1,9 метров и длина 14,8, у Трайдента соответственно 2,1 и 13,4. Объем, занимаемый Трайдентом, больше только на 10%.
А для РПКСН не так важен минимальная масса ракеты (масса всего боекомплекта - меньше 10% от водоизмещения), сколько минимальные размеры. Так как рост габариов ракеты вызывает рост габаритов корпуса и резкий рост водоизмещения.
Так что на практике высокий мю ПН жидкостной БРПЛ не дает возможности существенно уменьшить водоизмещение носителя - плотность жидкого топлива ниже, чем твердого.

[Shestoper]

Ага. Точно. Промеж ДВУХ корпусов втиснуты ракеты. При классической компановке так не получается. Отсюда, в т.ч. и дивное в\и парохода...

Которое, увы, не было рационально использовано - огромная ширина корпуса дает возможность устроить длинные ракетные шахты с высоким обтекателем при приемлимой для базирования осадке в надводном положении (вес "горба" в надводном положении компенсировался незначительным добавочным погружением широченного корпуса, вытеснявшего уйму воды).
А по всем договорам мы могли строить легкие БРПЛ массой не более 105 тонн - так что вполне легально и без существенного роста водоизмещения РПКСН монструозную Р-39 можно было ещё удлинить.
На 667-ых от Наваги до Мурены длина шахт выросла очень значительно, без особого роста надводного водоизмещения.

Если же беспокоиться про сохранность нервов подводников - то несколько прочных корпусов и размещение ракет вне прочного корпуса существенно увеличивают живучесть лодки не только при аварии, но даже при попадании противолодочной торпеды.

Размещение вооружения вне прочного корпуса на своих перспективных проектах АПЛ рисуют даже такие апологеты однокорпусной компоновки, как американцы.

[mrvyrsky]

Дело не в сухом\мокром старте. Дело в том, что акромя МюПН, во всём остальном жидкая ракета проигрывает твёрдой. А на лодке она ещё и живёт не так долго. Боевая ценность оружия определяется отнюдь не только этой самой полезной нагрузкой.

Есть ещё один интересный момент. Да, Трайдент-2 в полтора раза тяжелее Синевы при равной ПН.
Но сравните габариты - у Синевы диаметр 1,9 метров и длина 14,8, у Трайдента соответственно 2,1 и 13,4. Объем, занимаемый Трайдентом, больше только на 10%.
А для РПКСН не так важен минимальная масса ракеты (масса всего боекомплекта - меньше 10% от водоизмещения), сколько минимальные размеры. Так как рост габариов ракеты вызывает рост габаритов корпуса и резкий рост водоизмещения.
Так что на практике высокий мю ПН жидкостной БРПЛ не дает возможности существенно уменьшить водоизмещение носителя - плотность жидкого топлива ниже, чем твердого.

О чём и речь. Плюс-менус 10 тонн не так критично, сколько неоптимальность геометрических размерений.
Кстати, всевозможные горбы отнюдь не полезны с точки зрения гидродинамического сопротивления (вынуждены либо терять скорость либо увеличивать мощность ГЭУ) и с точки зрения гидроакустики.

[mrvyrsky]

Ага. Точно. Промеж ДВУХ корпусов втиснуты ракеты. При классической компановке так не получается. Отсюда, в т.ч. и дивное в\и парохода...

Которое, увы, не было рационально использовано - огромная ширина корпуса дает возможность устроить длинные ракетные шахты с высоким обтекателем при приемлимой для базирования осадке в надводном положении (вес "горба" в надводном положении компенсировался незначительным добавочным погружением широченного корпуса, вытеснявшего уйму воды).
А по всем договорам мы могли строить легкие БРПЛ массой не более 105 тонн - так что вполне легально и без существенного роста водоизмещения РПКСН монструозную Р-39 можно было ещё удлинить.
На 667-ых от Наваги до Мурены длина шахт выросла очень значительно, без особого роста надводного водоизмещения.

Если же беспокоиться про сохранность нервов подводников - то несколько прочных корпусов и размещение ракет вне прочного корпуса существенно увеличивают живучесть лодки не только при аварии, но даже при попадании противолодочной торпеды.

Размещение вооружения вне прочного корпуса на своих перспективных проектах АПЛ рисуют даже такие апологеты однокорпусной компоновки, как американцы.

А где они рисуют-то? У них даже и мыслей про новые РПКСНы нет... Интересно, что там за компоновка - тонкий прочный, по бокам которого ракеты? Вроде как на 670-х КРы были?
Кста, надводное в\и не очень росло, но росло подводное и сопротивление. Смотрим на постоянное увеличение мощности ГЭУ и на падение максимальной скорости, и печально вздыхаем...

[Shestoper]

О чём и речь. Плюс-менус 10 тонн не так критично, сколько неоптимальность геометрических размерений.
Кстати, всевозможные горбы отнюдь не полезны с точки зрения гидродинамического сопротивления (вынуждены либо терять скорость либо увеличивать мощность ГЭУ) и с точки зрения гидроакустики.

Кста, надводное в\и не очень росло, но росло подводное и сопротивление. Смотрим на постоянное увеличение мощности ГЭУ и на падение максимальной скорости, и печально вздыхаем...

Конечно. Но для РПКСН рекордная скорость не так уж и нужна. Их дело - патрулировать на низкой малошумной скорости и в решающий момент выпустить БРПЛ (в будущем возможно ещё и сверхдальние КР,  особенно в локальных разборках) за тысячи км.
Им важнее иметь удар поувесистее.
От Р-27 до Р-29 прирост характеристик был достаточно впечатляющим, чтобы оправдать рост мощности ЭУ.

Вот на Борее после отказа от Барка уменьшили горб, 12-метровая Булава почти не выступает из корпуса - разве параметры системы лодка-ракета от этого улучшились?

[Shestoper]

А где они рисуют-то? У них даже и мыслей про новые РПКСНы нет... Интересно, что там за компоновка - тонкий прочный, по бокам которого ракеты? Вроде как на 670-х КРы были?

На многоцелевых лодках - не то что рисуют, а делают.
То, что на Вирджинии 12 Томагавков в носовой балластной цистерне - это ещё ничего, это и на Лосях было.
А вот у третьего в серии Сивулфа - "Джимми Картера" - есть "осиная талия": дополнительный отсек длиной 33 метра (настолько же он длинее систершипов), на протяжении которого прочный корпус сужается, вокруг него легкий корпус, там место под КР, мины, подводые аппараты.
В результате количество и ассортимент вооружения резко вырос, а максимальная скорость упала на 2 узла и шумность на скорости более 20 узлов повысилась на 2 децибела.
http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.62.articles.weapon_01

Конечно, это не горб, этот отсек вписан в обводы корпуса. Но ведь многоцелевая АПЛ не РПКСН, ей скорость важнее.

В целом отчетливо прослеживается тенденция роста водоизмещения АПЛ, и превращения их (даже многоцелевых) в мощные подводные арсеналы с разнообразным вооружением, способным поражать цели за сотни и тысячи км. Таким образом и многоцелевые АПЛ становятся стратегическим оружием, это окупает их удорожание.

[Gradient]

На многоцелевых лодках - не то что рисуют, а делают.
То, что на Вирджинии 12 Томагавков в носовой балластной цистерне - это ещё ничего, это и на Лосях было.
А вот у третьего в серии Сивулфа - "Джимми Картера" - есть "осиная талия": дополнительный отсек длиной 33 метра (настолько же он длинее систершипов), на протяжении которого прочный корпус сужается, вокруг него легкий корпус, там место под КР, мины, подводые аппараты.
В результате количество и ассортимент вооружения резко вырос, а максимальная скорость упала на 2 узла и шумность на скорости более 20 узлов повысилась на 2 децибела.

Боюсь даже предположить, что будет у  четвертого в серии Сивулфа. Про пятый и шестой вообще не говорю - просто страшно представить. А начиная с седьмого будут оснащаться дезинтеграторами пространства.

В целом отчетливо прослеживается тенденция роста водоизмещения АПЛ, и превращения их (даже многоцелевых) в мощные подводные арсеналы с разнообразным вооружением, способным поражать цели за сотни и тысячи км. Таким образом и многоцелевые АПЛ становятся стратегическим оружием, это окупает их удорожание.

Тенденция прослеживается прямо обратная - упрощение и удешевление. Причем это еще до кризиса животворящего прослеживалось.

[Shestoper]

Тенденция прослеживается прямо обратная - упрощение и удешевление. Причем это еще до кризиса животворящего прослеживалось.

Эта тенденция прослеживалась в 90-ые, когда Китай и Индия ещё пешком под стол ходили, а Россия пребывала в коме.
Сейчас возвращается старая добрая Холодная война, чьим детищем были зверюги вроде Сивулфов, Огайо, "батонов" и "водовозов".

[Gradient]

Сейчас возвращается старая добрая Холодная война, чьим детищем были зверюги вроде Сивулфов, Огайо, "батонов" и "водовозов".

И в чем, если не секрет, это проявляется?

[Shestoper]

И в чем, если не секрет, это проявляется?

Да вот например Китай авианосец строить собрался: http://kraum.ru/ru/main/4323/
В России хотят новую тяжелую МБР сделать.
Американцы над ПРО работают.
Как-то не похоже это всё на разрядку.
Скорее на новый виток гонки вооружений.