Англичане тоже хотят в космос? Или опять журноламеры жгут?

[Ark]

Мне кажется нужно учитывать, права собственности.
Оттого, что завод построен где-то в "Африканской" стране, не значит,
что он работает и зарабатывает деньги для этой страны.

А кризис, потому что реальное производство обросло кошмарно дорогим
маркетингом и огромными цена за недвижимость, кто-то зарабатывает деньги из воздуха.  Само по себе здание товар не производит.

[pkl]

Как обычно в посте есть рациональное зерно
Давайте попробуем пока без акций-облигаций.
Вопрос: можно ли считать равноценными автомобили 70-х годов (да, я намекаю именно на те самые) и современные?
Вообще ценность автомобиля считается просто: по расходу на тонно-километр при приемлимых комфорте и безопасности.

По названному Вами критерию, конечно, нет. Но это не единственный критерий. Например, есть фанаты ретро-автомобилей, готовые за любое старьё выложить любые деньги.

[pkl]

Мне кажется нужно учитывать, права собственности.
Оттого, что завод построен где-то в "Африканской" стране, не значит,
что он работает и зарабатывает деньги для этой страны.

А кризис, потому что реальное производство обросло кошмарно дорогим
маркетингом и огромными цена за недвижимость, кто-то зарабатывает деньги из воздуха.  Само по себе здание товар не производит.

В африканских странах никаких заводов нет. Кроме, разве что, обогатительных фабрик. А производства, вынесенные в Азию, как теперь выясняется, весьма эффективно обогащают и развивают страны, в которых они расположены.

[Ark]

"Африканские" взяты в кавычки. Имел в виду Совместные предприятия.
владельцами которых, являются собственники из США, Европы и т.д.
Конечно они выгодны для стран, где они расположены, но часть доходов и немалая уходит хозяевам и обогащает их страны. Кроме того, что у них самих достаточно развито производство.

[RadioactiveRainbow]

Реальное производство в условиях кризиса, имхо, несоизмеримо устойчивее, по сравнению с нематериальным. Поэтому в странах, куда вынесено это самое материальное производство, с рабочими местами дело должно обстоять (при прочих равных) гораздо лучше.
А прибыль да - идет хозяевам, разумеется.

[dan14444]

Производство, услуги... Кто рынок создал и контролирует - тот и заказывает музыку. И это не "индустриальные" страны. Единственная альтернатива - неучастие в "свободном рынке", в частности фондовом.
 
Так что Штаты/ЮК выйдут из кризиса с минимальными потерями, России мало не будет, а вот Беларусы будут тихо ухмыляться - несмотря на покупные нефть/газ и всякие "санкции".

З.Ы. Реальных носителей в ЮК я б в ближайшие 10 лет не ожидал. Мелкоденежные проекты по теме - и только.

[Dude]

Мне кажется нужно учитывать, права собственности.
Оттого, что завод построен где-то в "Африканской" стране, не значит,
что он работает и зарабатывает деньги для этой страны.

Это верно только до очередной национализации.

[zyxman]

Как обычно в посте есть рациональное зерно
Давайте попробуем пока без акций-облигаций.
Вопрос: можно ли считать равноценными автомобили 70-х годов (да, я намекаю именно на те самые) и современные?
Вообще ценность автомобиля считается просто: по расходу на тонно-километр при приемлимых комфорте и безопасности.

По названному Вами критерию, конечно, нет. Но это не единственный критерий. Например, есть фанаты ретро-автомобилей, готовые за любое старьё выложить любые деньги.

Фанатов меньшинство во всех смыслах, кстати так же как и фанатов НФ и космоса, поэтому они погоду не делают.

[zyxman]

"Африканские" взяты в кавычки. Имел в виду Совместные предприятия.
владельцами которых, являются собственники из США, Европы и т.д.
Конечно они выгодны для стран, где они расположены, но часть доходов и немалая уходит хозяевам и обогащает их страны. Кроме того, что у них самих достаточно развито производство.

Правильно.

[zyxman]

Мне кажется нужно учитывать, права собственности.
Оттого, что завод построен где-то в "Африканской" стране, не значит,
что он работает и зарабатывает деньги для этой страны.

Это верно только до очередной национализации.

Теоритически так. Практически мало кому из аборигенов удается сохранить после национализации качество продукции а главное рынок, а без рынка сбыта завод никакой прибыли дать не может по определению.

[zyxman]

Реальное производство в условиях кризиса, имхо, несоизмеримо устойчивее, по сравнению с нематериальным. Поэтому в странах, куда вынесено это самое материальное производство, с рабочими местами дело должно обстоять (при прочих равных) гораздо лучше.

В вобщем да, и вобщем не только в условиях кризиса, но есть нюансы.
Скажем, нормальный европеец не купит автомобиль, не проходящий как следует тесты по безопасности (хотя никто его не заставляет так делать), а подавляющее большинство китайских автопроизводителей тесты по безопасности игнорируют, есть и другие нюансы по стоимости обслуживания и тд.
Соответственно, китайское производство будет нормально продаваться только при сотрудничестве с положительно известным брендом, который будет забирать за это сотрудничество существенную долю прибыли (как это кстати происходит с Шевроле-Нива).

С другой стороны, нематериальная продукция давно уже является обязательной частью материальной - возьмите например электронные блоки управления инжекторами и ABS, различные системы безопасности автомобилей - насколько мне известно, Китай их сам не производит, а производят их несколько фирм; аналогично обстоит с станками - для производства высокотехнологических товаров требуются высокотехнологичные станки (и высокотехнологичные расходники) и их Китай тоже не производит.
Еще некоторое время назад был вообще интересный случай - Япония принципиально не продавала Корее секрет автомобильной стали, дошло до того что Корейцы просто ради этой стали построили одному профессору научный центр, ну вобщем купили его, и теперь корейские авто вытесняют японцев.

Вобщем конечно тут неприятное возникает чуство что все равно все производства через какое-то время переползут в азию и азия если не купит ключевые технологии то сворует, но утекание происходит далеко не мгновенно, а на насыщенном рынке всегда есть место тому кто лучше

И еще есть важный момент многих рынков: лидер получает существенно большую прибыль чем догоняющие и соответственно может нанять лучших работников и быстрее обновлять производство.

А прибыль да - идет хозяевам, разумеется.

Да, именно так.

[zyxman]

Вообще от этого обсуждения индустриального общества, мне вспомнилась притча про трех слепых мудрецов, изучавших слона наощупь - один нащупал хобот, второй ногу, третий - хвост...
Кто-то наконец-то даст полное определение индустриального общества, и где находится переход к следующему этапу?

Ну это же совсем просто! - мы знаем как выглядел предок этого слона (аграрное общество), и знаем когда и как и главное почему произошел переход от аграрного к индустриальному обществу, теперь нужно просто найти "когда, как, почему" для постиндустриального общества.

[pkl]

Реальное производство в условиях кризиса, имхо, несоизмеримо устойчивее, по сравнению с нематериальным. Поэтому в странах, куда вынесено это самое материальное производство, с рабочими местами дело должно обстоять (при прочих равных) гораздо лучше.
А прибыль да - идет хозяевам, разумеется.

Вот :!: Что мы сейчас и наблюдаем :!:

Производство, услуги... Кто рынок создал и контролирует - тот и заказывает музыку. И это не "индустриальные" страны. Единственная альтернатива - неучастие в "свободном рынке", в частности фондовом.

Контроль над рынком - величина весьма непостоянная. Сейчас, вон, японские автомашины давят американцев на их же внутреннем рынке.
 

Так что Штаты/ЮК выйдут из кризиса с минимальными потерями, России мало не будет, а вот Беларусы будут тихо ухмыляться - несмотря на покупные нефть/газ и всякие "санкции".

Посмотрим. Поговаривают, что кризис закончится в 2012 г. - нормальная дата, можно проверить. А вообще - в августе будет понятно, насколько это серьёзно и надолго.

З.Ы. Реальных носителей в ЮК я б в ближайшие 10 лет не ожидал. Мелкоденежные проекты по теме - и только.

Полностью согласен. Даже более того - и мелкоденежных проектов не увидим.

Мне кажется нужно учитывать, права собственности.
Оттого, что завод построен где-то в "Африканской" стране, не значит,
что он работает и зарабатывает деньги для этой страны.

Это верно только до очередной национализации.

Теоритически так. Практически мало кому из аборигенов удается сохранить после национализации качество продукции а главное рынок, а без рынка сбыта завод никакой прибыли дать не может по определению.

Аборигены да. Та же Венесуэла ещё наплачется со своим Чавесом. Но у восточных азиатов и индийцев другая стратегия - они до поры до времени не выпендриваются, а тихо и молча учатся. А потом ОПА!!![/size] и вот уже японские иномарки и транзисторы весь мир заполонили! :shock:

Вобщем конечно тут неприятное возникает чуство что все равно все производства через какое-то время переползут в азию и азия если не купит ключевые технологии то сворует, но утекание происходит далеко не мгновенно, а на насыщенном рынке всегда есть место тому кто лучше

Нда. Так оно и будет. Но тут проблема ещё и в том, что "не шведы сильны, а мы слабы". В том смысле, что Европа теряет постепенно свою уникальную технологичесую культуру, уходящую корнями в средневековье, если не в античность. Ну не хотят молодые европейцы ручками работать - хотят деньги на бирже гонять! И всё тут :!:   И, конечно, это не есть хорошо, и нынешний кризис это показал. А Великобритания - тому наилучшая демонстрация. Я уже говорил, что они не только один космос свернули.

Так что не будет у них никакой ракеты - если только на Украине или в Китае не закажут.

[zyxman]

Так что Штаты/ЮК выйдут из кризиса с минимальными потерями, России мало не будет, а вот Беларусы будут тихо ухмыляться - несмотря на покупные нефть/газ и всякие "санкции".

Посмотрим. Поговаривают, что кризис закончится в 2012 г. - нормальная дата, можно проверить. А вообще - в августе будет понятно, насколько это серьёзно и надолго.

Боюсь это так. ИМХО этот кризис однозначно будет дольше года, плюс 2-3 года послекризисной раскачки, пока инвесторы будут бояться вкладываться во все новое, и как раз к 2012 все вернется к норме.

Мне кажется нужно учитывать, права собственности.
Оттого, что завод построен где-то в "Африканской" стране, не значит,
что он работает и зарабатывает деньги для этой страны.

Это верно только до очередной национализации.

Теоритически так. Практически мало кому из аборигенов удается сохранить после национализации качество продукции а главное рынок, а без рынка сбыта завод никакой прибыли дать не может по определению.

Аборигены да. Та же Венесуэла ещё наплачется со своим Чавесом. Но у восточных азиатов и индийцев другая стратегия - они до поры до времени не выпендриваются, а тихо и молча учатся. А потом ОПА!!![/size] и вот уже японские иномарки и транзисторы весь мир заполонили! :shock:

Ну японцы это особые азиаты - они вобщем-то всегда были лидерами региона, если хотели.
А с остальными нужно благодарить СССР, который нам на голову их в своих ВУЗах бесплатно обучал и ключевые технологии передал.

Вобщем конечно тут неприятное возникает чуство что все равно все производства через какое-то время переползут в азию и азия если не купит ключевые технологии то сворует, но утекание происходит далеко не мгновенно, а на насыщенном рынке всегда есть место тому кто лучше

Нда. Так оно и будет. Но тут проблема ещё и в том, что "не шведы сильны, а мы слабы". В том смысле, что Европа теряет постепенно свою уникальную технологичесую культуру, уходящую корнями в средневековье, если не в античность. Ну не хотят молодые европейцы ручками работать - хотят деньги на бирже гонять! И всё тут :!:   И, конечно, это не есть хорошо, и нынешний кризис это показал. А Великобритания - тому наилучшая демонстрация. Я уже говорил, что они не только один космос свернули.

Так что не будет у них никакой ракеты - если только на Украине или в Китае не закажут.

Великобритания ничего не демонстрирует. Абсолютно. Это бедная островная страна, которая одно время была на коне и могла поставить в позу пол мира, благодаря искусству своих мореплавателей и работе ученых и промышленников, пока другие раскачивались.
Реально лидеры европы Франция и Германия, остальные только лишь могут периодически "прыгнуть через голову" и стать лучшими в чем-то на короткий с исторической точки зрения период (как например Великобритания является одной из немногих стран, производящих ТРД и сейчас лидер в науке, а Финляндия лидер по мобилкам).

[pkl]

Ну вот и договорились!
Единственное - в Азии лидерами всегда были китайцы. А японцы у них, в основном, учились. Пожалуй, в этом и заключается сила японцев - в умении быстро учиться чему угодно у кого угодно. А как так Великобритания прошляпила свою империю - оооо, на этот вопрос историки будут искать ответ не одно столетие. :roll:

[yos]

Интересно, а чему и когда это училась Япония, одна из лидирующих в экономике и технике стран мира, у бедного отсталого Китая который только сейчас в чём-то кое-как вроде бы вылазит вверх?

[Ark]

Судя по всему, кризис пойдёт второй волной, через год.
Те деньги которые они сейчас срочно печатают, только
ухудшат ситуацию.
Спастись от кризиса, можно только не популярными методами.
Кстати, в 33 в США, каждый второй был без работы.

[pkl]

Интересно, а чему и когда это училась Япония, одна из лидирующих в экономике и технике стран мира, у бедного отсталого Китая который только сейчас в чём-то кое-как вроде бы вылазит вверх?

Чему? Да всему! Это и буддизм, и философия, и госуправление, и технологии, и мода. Когда? Да вплоть до реставрации Мэйдзи в 1861-м! После которой, она, конечно переориентировалась на Запад.

[RadioactiveRainbow]

Интересно, а чему и когда это училась Япония, одна из лидирующих в экономике и технике стран мира, у бедного отсталого Китая который только сейчас в чём-то кое-как вроде бы вылазит вверх?

Чему? Да всему! Это и буддизм, и философия, и госуправление, и технологии, и мода. Когда? Да вплоть до реставрации Мэйдзи в 1861-м! После которой, она, конечно переориентировалась на Запад.

+1000

[zyxman]

Интересно, а чему и когда это училась Япония, одна из лидирующих в экономике и технике стран мира, у бедного отсталого Китая который только сейчас в чём-то кое-как вроде бы вылазит вверх?

Чему? Да всему! Это и буддизм, и философия, и госуправление, и технологии, и мода. Когда? Да вплоть до реставрации Мэйдзи в 1861-м! После которой, она, конечно переориентировалась на Запад.

Опять-же, правда есть, но общий вывод неверен.
У Китая всегда были совсем отличные от японских проблемы.
Так, на всякий случай замечу, что во времена до появления подводных технологий, морскую границу было на много порядков проще контролировать, чем сухопутную, также и с транспортировкой - на море намного сложнее устроить засаду :lol: и соответственно, намного проще обеспечить доставку и сохранность товаров.
Соответственно, когда китайцы отбивались от набегов кочевых соседей, японцы грызлись почти исключительно между собой, и в итоге получилась эдакая азиатская Германия.

Собственно и сейчас очень хорошо развита приморская (и островная) часть азии и местности вдоль судоходных рек, а например про северный Китай и думать жуть берет..

Вы спросите, почему Япония лучше Великобритании, хоть и одна и другая островные страны, так ответ климат - в Японии хоть и не сильно теплее, но больше солнца, соответственно больше урожаи, плюс удобное окружение бедных азиатских стран.
- У континентальной европы руду дешево не купишь, и люди тоже находят себе применение у себя на родине, а в Японию наверняка любой азиат с радостью уедет работать, за высоким уровнем жизни и порядком.
Великобритания-же достаточно значительное время аналогично кормилась от колоний, при этом большая военная сила позволяла Великобритании ограничивать связь колоний с другими странами европы, а в 20 веке континентальная европа подтянулась технологически и после двух войн Великобританию "поставили на место"..