Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[Dio]

Dio, для Вас открытие, что американские боеголовки легче наших?

Ой вэй, тут в одно слово не ответишь.

Во-первых, сколько в боеголовке этой самой "ядерной физики", а сколько теплозащиты.

Во-вторых, что там в смысле пересчета килотонн/кг.

В третьих, самое существенное, какое отношение современные автобусы имеют к проектированию "Атласа" и "семерки".

Просто хорошо известно, что американские термоядерные заряды в то время были не то что не легче советских -- они вообще были неподъемны. См. "Иви Майк" и прочее в том духе.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/atlas/atlas.shtml

Первоначально МБР "Atlas-D" были укомплектованы боевым блоком Mk2 весом 2.5т (разработан "General Electric Corporation"), оснащенный термоядерной боевой частью W-49 мощностью 1,45 Мт, что при КВО порядка 2,8км обеспечивало надежное поражение площадных стратегических целей (крупных военных баз и городов) противника. Дальность стрельбы составляла 10300 км. На боевом дежурстве на авиабазе Ванденберг (шт.Калифорния) начиная с сентября 1959 года находилось не более 3 МБР "Atlas-D", расположенных на открытых стартовых площадках в вертикальном положении. Прошло чуть более года и на вооружение поступила ракета "Atlas-D", оснащенная новым боевым блоком Mk3 с БЧ W-49, который был оснащен теплозащитой абляционного типа. Вес ББ Mk3 составлял 1,34т. Существенно меньшая масса боевой нагрузки позволила значительно увеличить дальность полета (в пределе до 14480км), что, однако, сопровождалось увеличением КВО до 3,7 км.

В нашем случае у 8К71 и 8К74 удалось снизить массу боеголовки с 5т до 3т при мощности 3Мт.
Atlas-Е

Новый ББ Mk4 (весом 1,74т) был оснащен более мощной термоядерной БЧ W-38 мощностью 4,5Мт и имел КВО равное 2,7км. Правда, это было достигнуто отчасти и за счет уменьшения дальности стрельбы, составившей для данной модификации величину в 12100км. Разработка МБР "Atlas-E" началась в апреле 1958 года. Новые МБР были развернуты в сравнительно большом количестве на авиабазах Ванденберг (1 МБР), Фэйрчайлд (Вашингтон, 9 МБР), Форбс (Канзас, 9 МБР), Ф.Е. Уоррен (9 МБР). Первые МБР встали на боевое дежурство в октябре 1961 года. Последняя МБР данной модификации была снята с боевого дежурства в 1965 году.

по Р-16 у меня нет данных, а по Р-14: лёгкий боевой блок имел массу 1,3-1,5 т при мощности 1Мт и тяжелый 2,155т и 2,3 Мт соответственно.

Таким образом, сравнивая даты, когда выдавались задания на проекты "семерки" и "Атласа", мы видим, что я-таки был прав и предложенное объяснение ничего общего с реальностью не имеет: уточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году, когда вес американского термоядерного заряда составлял несколько десятков тонн. Первоначальное ТЗ на "Атлас" было выдано в 1955 г. и тюк-в-тюк совпадало с ранними требованиями по "семерке". Оно было пересмотрено (в сторону уменьшения) в связи с тем, что на тот момент американские ракетчики оказались не в состоянии удовлетворить требованиям (при этом по проекту ракета со стартовым весом, как у семерки, забрасывала на то же расстояние вдвое меньший груз). Ну и вообще по приведенным вами данным видно, что на конец 50-х -- начало 60-х отношение мощность/вес у советских и американских боеголовок было сравнимым (и не во всех случаях в пользу американских).

[Старый]

...из которых ПОТЕРИ АРМИИ менее 8 млн. (причём это еще как бы не безвозвратные потери, а не только убитые), из которых как бы не треть пришлась на поражения 41-го.

Это общее число погибших военнослужащих - убитых в бою и умерших в плену.

[Старый]

уточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году

Это врядли.

[Pit]

уточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году

Это врядли.

у меня создалось впечатление что в 53-м уже не только КД была но и железо ваять начали.

[Старый]

уточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году

Это врядли.

у меня создалось впечатление что в 53-м уже не только КД была но и железо ваять начали.

Хорошо хоть не лётные испытания...

[Старый]

Это расхожая легенда, но она не имеет никакого отношения к реальности. Означенные самоходки начали разрабатывать задолго до того, как появился Ягдпанцер и уж тем более - до того как наши его вообще увидели и выяснили ТТХ. Просто даже по датам не сходится.

"Ягдпанцер" это имя нарицательное, означает "противотанковая самоходка".

[Старый]

Д только СУ-122 была на базе КВ, а не Т-34

Село, блин...   Это ИСУ-122 была на базе КВ, точнее ИС.

[Старый]

Это не говоря о том, что "танки с танками не воюют" (с)  :lol:

А те кто ставил 85-мм пушку на Т-34 и 122-мм на ИС-2 об этом знали?

[Pit]

уточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году

Это врядли.

у меня создалось впечатление что в 53-м уже не только КД была но и железо ваять начали.

Хорошо хоть не лётные испытания...

Так, я сослепу то не заметил что у меня некое предупреждение появилось! wundebar!

Когда появляется "железо" его ес-но испытывают, рано или поздно всё изделие выходит на испытания. Пишутся программы испытаний- заранее. Возможное существование железа я могу обосновать по тому что уже опубликовано итд.

[Bell]

Это расхожая легенда, но она не имеет никакого отношения к реальности. Означенные самоходки начали разрабатывать задолго до того, как появился Ягдпанцер и уж тем более - до того как наши его вообще увидели и выяснили ТТХ. Просто даже по датам не сходится.

"Ягдпанцер" это имя нарицательное, означает "противотанковая самоходка".

Так вот в том-то и дело, что не изначально это была нифига не противотанковая, а самоходная артиллерия. Штурмовое орудие.
А уж потом, когда вдруг нарисовались Тигры с Пантерами пришлось их валить тем, что уже настрогали.

[Salo]

Таким образом, сравнивая даты, когда выдавались задания на проекты "семерки" и "Атласа", мы видим, что я-таки был прав и предложенное объяснение ничего общего с реальностью не имеет: уточнение ТЗ на семерку прошло в 1953 году, когда вес американского термоядерного заряда составлял несколько десятков тонн. Первоначальное ТЗ на "Атлас" было выдано в 1955 г. и тюк-в-тюк совпадало с ранними требованиями по "семерке". Оно было пересмотрено (в сторону уменьшения) в связи с тем, что на тот момент американские ракетчики оказались не в состоянии удовлетворить требованиям (при этом по проекту ракета со стартовым весом, как у семерки, забрасывала на то же расстояние вдвое меньший груз). Ну и вообще по приведенным вами данным видно, что на конец 50-х -- начало 60-х отношение мощность/вес у советских и американских боеголовок было сравнимым (и не во всех случаях в пользу американских).

http://www.astronautix.com/lvs/atlas.htm

Version:

Concept ICBM. Status: Concept 1951.

The January 1951 design for the Atlas used seven main engines plus two vernier engines to hurl the 3600 kg nuclear warhead over a 9300 km range. CEP was optimistically estimated as 460 m.

Core Diameter: 3.66 m (12.00 ft). Total Length: 43.00 m (141.00 ft). Standard warhead mass: 3,600 kg (7,900 lb). Maximum range: 9,300 km (5,700 mi). Standard warhead CEP: 0.46 km (0.28 mi). Version:

The September 1951 design for the Atlas used seven main engines to hurl the 3600 kg nuclear warhead over a 9300 km range. CEP was 1850 m.
Core Diameter: 3.66 m (12.00 ft). Total Length: 37.00 m (121.00 ft). Standard warhead mass: 3,600 kg (7,900 lb). Maximum range: 9,300 km (5,700 mi). Standard warhead CEP: 1.85 km (1.14 mi). Version:

The April 1953 design for the Atlas at the time of Convair's proposal used five main engines to power a 200 metric tone rocket able to send a 1400 kg nuclear warhead over a 10,200 km range. CEP was 1850 m.

Total Mass: 200,000 kg (440,000 lb). Core Diameter: 3.66 m (12.00 ft). Total Length: 34.00 m (111.00 ft). Standard warhead mass: 1,360 kg (2,990 lb). Maximum range: 10,200 km (6,300 mi). Standard warhead CEP: 0.46 km (0.28 mi). Version:

[Dio]

http://www.astronautix.com/lvs/atlas.htm

Even worse. Обратите внимание на то, что в 1951 году никакая реальная американская боеголовка не могла быть "термоядерной", и даже обоснованного представления о том, сколько она будет весить, у американцев не было.

Цитирую по вашим же прошлым ссылкам:

К 1955 году фирма "Convair" подготовила проект МБР, имевшей дальность 8800 км при забрасываемой массе в 3,2 т. Однако при этом новая ракета должна была иметь впечатляющие габариты и массу – длину 32 м, диаметр 3,6 м и массу 297 т. Техническая сложность создания подобных ударных средств ставила под сомнение возможность их успешной разработки в заданные сроки с разумным уровнем затрат.

Одним словом, первоначальная заявка про "более быстрый, чем в СССР, прогресс американских термоядерных боеголовок, который избавил США от необходимости строить тяжелую ракету" -- полная чепуха.

На самом деле задание на ракету было выдано тогда, когда реальный вес американской боеголовки то ли вовсе был неизвестен, то ли был (как минимум) не меньше, чем у советской. Меньший размер ракеты объясняется тем, что американское ракетостроение на тот момент не готово было решать задачи, которые решало советское.

Реальное же соотношение между ранними (конец 50-х -- начало 60-х) советскими и американскими термоядерными боеголовками, реально заступившими на вооружение, вами приведено: в США 2.5 т на 1,45 Мт, в СССР 3 т. на 3 Мт. Отношение мощности к весу у советской ощутимо выше.

[Salo]

Снимите розовые очки.
http://rocketpolk44.narod.ru/r7.htm

Ракета несла моноблочную термоядерную головную часть мощностью 3Мт. Она крепилась к центральнму блоку с помощью трех пирозамков.  Характеристики ГЧ позволяли поразить  крупную  площадную  цель, посредством  как  воздушного, так и  наземного
ядерного взрыва. ГЧ ракеты, которая  должна входить в  плотные слои  атмосферы со скоростью 7900м/с. представляла  собой конус с углом полураствора 11град. и длиной 7,2м. и массой 5500 кг.  В дальнейшем для ракет  Р-7А была  создана более легкая и меньшая по габаритам ГЧ.

Постановлением от 20 января 1960г. МБР Р-7 (8К71) была принята на вооружение.
Для базирования  этих  ракет еще  в 1958г.  было принято  решение  о строительстве боевой стартовой станции  (объект «Ангара») в  районе  г.Плесецк.  1 января 1960г. она была готова, а 16 июля боевые рачеты РВСН  впервые самостоятельно  провели два учебно-боевых  пуска  со стартовой позиции
    В конце 1959г. начались лётно-конструкторские испытания ракеты Р-7А (8К74) она имела несколько большую по  размерам вторую  ступень и ГЧ новой конструкции. Дальность полёта ракеты  существенно увеличилась.  Упрощена была и методика подготовки
ракеты к пуску. В ходе ЛКИ было испытано восемь ракет, из которых семь свою задачу выполнили. Ракета Р-7А была принята на вооружение 12 сентября 1960г. заменив собой ракету Р-7.

[Salo]

Для сравнения в сентябре того же 1960 года:

На боевом дежурстве на авиабазе Ванденберг (шт.Калифорния) начиная с сентября 1959 года находилось не более 3 МБР "Atlas-D", расположенных на открытых стартовых площадках в вертикальном положении. Прошло чуть более года и на вооружение поступила ракета "Atlas-D", оснащенная новым боевым блоком Mk3 с БЧ W-49, который был оснащен теплозащитой абляционного типа. Вес ББ Mk3 составлял 1,34т. Существенно меньшая масса боевой нагрузки позволила значительно увеличить дальность полета (в пределе до 14480км), что, однако, сопровождалось увеличением КВО до 3,7 км.

[Dio]

Сало, я не знаю, что там за очки я должен снимать.

В третий раз повторяю: согласно вашим собственным данным, забрасываемый вес "Атласа" был установлен в 1951 году.

На чем обсуждение озвученной вами версии можно и закончить.

Кроме того, даже 5 тонн веса на 3 мегатонны мощности -- это тютелька в тютельку такое же отношение веса к мощности, что и 2.5 тонны веса на 1.5 мегатонны мощности, которое американцы имели в 1959 -- 60 гг.

Обратите внимание, что я опираюсь исключительно на ваши же цифры.

Более того, в документе, который вы цитируете последним, указывается дата выдача задания на Р-7А -- 1958 год. Стало быть, в том же 1958 году боеголовка уменьшенного веса уже существовала.

[Salo]

Dio, всё дело в том, что ракета доставляет к цели не удельные параметры боеголовки, а готовое устройство определённой массы. Легче 5,4 т сделать к середине 50-х мы не смогли. Вот и заложили в ТТХ такие параметры. Цитату об этом я приводил выше. Информация исходила от Сахарова и Малышева.
Американцы из этих же соображений заложили 2,5т. Поэтому Аtlas-D имел стартовую массу в два раза меньше семёрки. Разработка Atlasa-E началась в 1958 году, а значит, по Вашим же словам, боеголовка MK-4 уже существовала. А она при массе в 1,74т имела мощность 4,5Мт.

[Dio]

Dio, всё дело в том, что ракета доставляет к цели не удельные параметры боеголовки, а готовое устройство определённой массы. Легче 5,4 т сделать к середине 50-х мы не смогли.

У американцев к середине 50-х также не было ничего, кроме более или менее состоятельных предположений.

Вот и заложили в ТТХ такие параметры. Цитату об этом я приводил выше. Информация исходила от Сахарова и Малышева.
Американцы из этих же соображений заложили 2,5т. Поэтому Аtlas-D имел стартовую массу в два раза меньше семёрки. Разработка Atlasa-E началась в 1958 году, а значит, по Вашим же словам, боеголовка MK-4 уже существовала. А она при массе в 1,74т имела мощность 4,5Мт.

Соображения американцев озвучены в текстах, на которые вы дали ссылку -- и они там приведены иные. Попросту говоря, они сделали максимум того, на что считали себя способными на тот момент, и дальше уже им ничего не оставалось, кроме как "подгонять второй компонент".

Разница также в том, что "семерку" (большего размера) смогли сделать раньше, чем "Атлас" (меньшего), т.е., начальные установки на нее были заведомо менее определенными. Из сравнения же удельных параметров перечисленных вами боеголовок вывода о ощутимо более низком энерго-массовом совершенстве ранних советских термоядерных боеприпасов (в сравнении с современными им американскими) сделать нельзя.

По факту мы видим следующее:

на 55 г. в СССР конкретные проработки под 3 Мт/5 тонн, в США -- ничего конкретного нет, прожекты;

на 58 г. в СССР начинается переделка ракеты (уже готовой) под голову 3 Мт/3 тонны, в США начинаются пуски "Атласа";

на 59 - 60-й -- в США поступает на вооружение голова 2.5 тонны на 1.5 Мт, в СССР поступает на вооружение голова 3 Мт на 3 тонны;

на 61й и далее -  в США 1.5 тонны до 4.5 Мт, но это уже иррелевантно.

[Зафод Библброкс]

Ну где вы откопали термин "обретение технологий"?Найдите эту книжку,вместе посмеёмся.

Я не шпарю по книжке, я разговариваю с вами теми словами которыми считаю нужным.
 А вам стало быть всё что осталось это докапываться до слов?

Надо ведь вас как-то понимать,если вы на ходу выдумываете собственную терминологию.
Так вы не ответили ,допустим вы рубите лес топором,а ваш сосед валит деревья используя бензопилу - у вас технологии разные или одна и та же? :roll:

вы уж расскажите ,что в запусках Джемини и Аджены у вас играет роль ЛМ,а что КСМ.

А самому догадаться не судьба? Роль КСМа играет Аджена, роль ДМа - Джеминай.

Естественно не судьба .Кроме вас ведь до такого  ... никто не додумался.

Почему они оба стартуют с  Земли с промежутком 1ч 40мин.

Потому что это период одного витка с запасом на фазовый угол. Стартовать нужно на следующем витке, иначе плоскость орбиты уйдёт с точки запуска и следующий раз совпадёт только через сутки. А Аджена питается от аккумуляторов и каждые сутки сокращают время её активной работы.
 Вот интересно как вы это пришьёте к вашей центавровой теории? Центавр разве нельзя запустить после Джеминая?

Это просто не рационально.Если запуск Центавра будет неудачным вы получите бесполезный корабль на орбите.Запуская Центавр раньше корабля,в случае неудачиного запуска  или откладывания запуска Центавра запуск корабля откладывается и всё.

А,чего мне стесняться иметь собственное мнение?

Вы его для начала сформулируйте в ясном виде, чтоб потом не смогли отмазаться. Скажите ясно: "Я сам додумался что НАСА в 1966-м году тайно отрабатывала на Адженах стыковку Джеминая с Центаром с такой то целью". Ато пока получается первое правило демагога:
 

С целью облёта Луны ,и план Джемини-Центавр не я придумал.Он был  опубликован в 61г фирмой-изготовителем и кроме собственно стыковок с Центавром практически полностью совпадает с программами полёта в реальных запусках.
Отсюда я и делаю вывод.А теперь сами скажите ясно: "Я сам додумался что в программе Джеминай  Роль КСМа Аполлона играет Аджена, а роль ЛМа - Джеминай."

Как могли на Джемини планировать отработку стыковки с ЛМом,когда по проекту Аполлон тогда предусматривалась посадка на Луну всего корабля?

Стыковка отрабатывалась на Джемини в 1966-м году. Вы уверены что в это время планировалась посадка на Луну всего Аполлона? ?

Вы тупой?Программа полётов Джемини опубликована в 61г. и в 66м году она практически не изменилась.Откуда тогда  В 61м в Макдонел Аэркрафт могли знать,что через год НАСА выберет однопусковую схему для полёта на Луну?

Ваша бредятина настолько нелепа что не нуждается в возражениях. Если вы следующий раз заявите что земной шар квадратный то вам тоже никто не будет возражать. И вобще зрители в цирке не должны возражать клоуну на манеже.

Так надо было Старый,сразу так и написать,я лежачих не бью.

Вы заявили что США не смогли сделать РН с грузоподъёмностью Востока и из-за это опоздали с запуском первого человека. Какое к этому отношение имеет то что вы теперь несёте?

Тут уже это практически разобрали - в основе Р-7 лежит оригинальное техническое решение,позволившее создать единственную в мире МБР пакетной схемы.

[Старый]

Так вы не ответили ,допустим вы рубите лес топором,а ваш сосед валит деревья используя бензопилу - у вас технологии разные или одна и та же? :roll:  

По этой аналогии программа Джемини это выяснение вопроса способен ли человек в лесу валить деревья и если да то как.

Это просто не рационально.Если запуск Центавра будет неудачным вы получите бесполезный корабль на орбите.Запуская Центавр раньше корабля,в случае неудачиного запуска  или откладывания запуска Центавра запуск корабля откладывается и всё.

Наоборот. Корабль - более сложное изделие, поэтому перенос его старта более вероятен чем Центавра. Сколько Центавров прийдётся израсходовать пока полетит корабль? К тому ж в случае переноса запуска Центавра корабль способен подождать на орбите, а Центавр - нет.
 По остальным вашим вопросам проблем больше нет?

С целью облёта Луны

Вы так полностью и не озвучили свою точку зрения.

и план Джемини-Центавр не я придумал.Он был  опубликован в 61г фирмой-изготовителем и кроме собственно стыковок с Центавром практически полностью совпадает с программами полёта в реальных запусках.

Реализуются планы НАСА а не фирмы- изготовителя. План облёта Луны на Джемини/Центавре был отменён через два месяца после опубликования и НАСА к нему больше не возвращалась.

А теперь сами скажите ясно: "Я сам додумался что в программе Джеминай Роль КСМа Аполлона играет Аджена, а роль ЛМа - Джеминай."

Конечно не сам. Но лично вы можете считать что эта честь принадлежит мне.

Вы тупой?Программа полётов Джемини опубликована в 61г. и в 66м году она практически не изменилась.Откуда тогда  В 61м в Макдонел Аэркрафт могли знать,что через год НАСА выберет однопусковую схему для полёта на Луну?

Блин, сколько раз вам повторять: в 61-м программа была выдвинута как программа облёта Луны. Затем облёт Луны был отменён и программа была реализована как отработка технологий для Аполлона. И в 66-м отрабатывалась уже стыковка для Аполлона. Что здесь можно если не понять то хотя бы не запомнить? Что ещё надо объяснять? Что 1961-й и 1966-й - это два разных года?

Ваша бредятина настолько нелепа что не нуждается в возражениях. Если вы следующий раз заявите что земной шар квадратный то вам тоже никто не будет возражать. И вобще зрители в цирке не должны возражать клоуну на манеже.

Так надо было Старый,сразу так и написать,я лежачих не бью.

Правило №17 Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тoбой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.

 Вы лучше напишите что земной шар квадратный. Тогда вам тоже никто не будет возражать. И вы с гордым видом заявите что вы победили и лежачих не бъёте.

Вы заявили что США не смогли сделать РН с грузоподъёмностью Востока и из-за это опоздали с запуском первого человека. Какое к этому отношение имеет то что вы теперь несёте?

Тут уже это практически разобрали - в основе Р-7 лежит оригинальное техническое решение,позволившее создать единственную в мире МБР пакетной схемы.

Если тeбя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

[poruchik]

Мысли вслух.
Чем больше узнаешь о скрытой истории советской космонавтики тем больше пахнет...    
запах в общем и осадок остается...
и понятнее становится почему сегодня все в ней так