И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Блудный]

Лучше, пожалуй, и не скажешь.....

Весьма балаболистый текст.

Не могу удержаться от хихикания, когда МИТ критикуется за отсутствие опыта подводного старата. Ведь провалов испытаний в этой-то части не было. Что-что, а из-под воды выпрыгивает благополучно.

Неужели "критики" не видят этого?  

[KURYER]

Не могу удержаться от хихикания, когда МИТ критикуется за отсутствие опыта подводного старата. Ведь провалов испытаний в этой-то части не было. Что-что, а из-под воды выпрыгивает благополучно. Неужели "критики" не видят этого?  

Верно подмечено. Инженеры из КБМ этим занимались 40 лет, а гении из МИТа мгновенно раскусили этот орешек. Браво, Соломонов и Ко. :lol:

[Frontm]

Список запусков Т-2 от т. Кребса:
http://space.skyrocket.de/doc_lau/trident-2.htm

Сухой статистике без лишних слов доверия больше даже без ссылок

[Frontm]

Начальник главного штаба ВМС поблагодарил начальника и персонал Программ стратегических систем за их выдающиеся усилия по случаю 3-го последовательного успешного пуска ракеты "Trident II

так и хочется продолжить - есть!сэээр вам фраза искусственой не кажется? Абсолютно не гуглится ничего из текста.

8 January 1990

The Director and staff of Strategic Systems Programs were congratulated by the CNO for their outstanding efforts on the occasion of the third consecutive successful TRIDENT II (D5) missile launch. The extraordinary engineering and management expertise demonstrated by the missile team and the timely effort to modify the system were recognized as admirable technical achievements.

Источник - http://www.ssp.navy.mil/about/history_chronology_86-05.shtml

Гуглится, к слову, по "strategic systems program" third consecutive launch trident-ii - ссылка на navy.mil первая в списке.

Спасибо. Каюсь, в первый момент не догадался тупо вбить в переводчик фразу на русском чтобы нагуглить и перевести обратно. Действительно, слово выдающихся переводится туда и обратно. Отрадно, что не только наши склонны к бравурным эпитетам

[KURYER]

Frontm, посмотрите здесь: http://www.ssp.navy.mil/about/history_chronology_86-05.shtml
Спасибо RH. Но бралось, повторюсь, из многих источников. Из Инета, из книг, из статей и от коллег.

[Frontm]

[Я думаю, что интенсивность здесь не основной показатель. А смотреть надо на тщательность НАЗЕМНОЙ отработки узлов изделия.

О какой тщательности НАЗЕМНОЙ может идти речь при такой интенсивности? Допустим, было бы тоже самое 7 на 7 за 8 лет и о чём бы это говорило? О том, что такоя интенсивность испытаний - это издевательство, а не разработка изделия. Это касается не только БРПЛ, а любой разработки. Что ждать от межпланетных КА, если интенсивность раз в 25 лет.
Какая разница для третьей ступени Булавы с лодки пустили или не с лодки?

РСМ-54 по программе испытаний запускалась более 30 раз. 17 пусков с наземного стенда (больше половины-неудачные)
13 пусков с ПЛ (11-успешных). Разве нужно ещё доказывать как важен НАЗЕМНЫЙ комплекс для испытаний БРПЛ.
Вот почему я так бурно реагировал на фразы "Инженера проекта" про "..падал и взрывался..". Априори такого быть не могло, зная как амеры "вылезали" изделие на берегу.

Вот ваши цифры и говорят что не наземная отработка важнее, а количество самих пусков и количество пусков в единицу времени. Это я вам как разработчик говорю, возвращаться раз в два года к проекту после наконец-то проведённого испытания это вредительство. Теряется азарт проектанта.

[Frontm]

Frontm, посмотрите здесь: http://www.ssp.navy.mil/about/history_chronology_86-05.shtml
Спасибо RH. Но бралось, повторюсь, из многих источников. Из Инета, из книг, из статей и от коллег.

Посмотрел. У меня развилась окончательно чёрная зависть :cry:
Вернусь к посадкам огурцов и помидоров  

[KURYER]

Frontm, я с Вами полностью согласен. Один из основных аргументов "Теории заговора (полёта американцев на Луну)" является то, что РН "Сатурн-5" совершила всего ДВА тестовых полёта, а потом на ней полетел экипаж "А-8". От такой интенсивности испытаний у Вернера фон Брауна опустились руки и пропал азарт и, в конце концов, он уволился. История очень похожа на испытания "Шатла".
А я честно говоря думал, что тщательная НАЗЕМНАЯ отработка всех узлов "С-5"  позволила США пускать на третьем носителе экипаж и обойтись малой кровью. Как то так.

[RH]

Каюсь, в первый момент не догадался тупо вбить в переводчик фразу на русском чтобы нагуглить и перевести обратно. Действительно, слово выдающихся переводится туда и обратно. Отрадно, что не только наши склонны к бравурным эпитетам

Про перевод и поиск - в данном треде это уже, в общем-то, оффтоп, а ссылку я привел чисто объективности ради Но совершенно понятно, почему текст вызвал у вас такую реакцию - да, эпитеты используются везде, это только так кажется, что "партия и правительство" сосредоточены на 1/6. Проживая в настоящее время "там", могу вас заверить, что временами просто возникает дежа вю. Кстати, "выдающиеся усилия" - явный перевод, у нас выдающимися обычно бывают успехи. Из-за подобных мелочей и ощущение искусственности текста.

[Frontm]

Frontm, я с Вами полностью согласен. Один из основных аргументов "Теории заговора (полёта американцев на Луну)" является то, что РН "Сатурн-5" совершила всего ДВА тестовых полёта, а потом на ней полетел экипаж "А-8". От такой интенсивности испытаний у Вернера фон Брауна опустились руки и пропал азарт и, в конце концов, он уволился. История очень похожа на испытания "Шатла".
А я честно говоря думал, что тщательная НАЗЕМНАЯ отработка всех узлов "С-5"  позволила США пускать на третьем носителе экипаж и обойтись малой кровью. Как то так.

Ну всё-таки Сатурн-5 с Шатлом - это не Трайдент.
Вы так загадочно пишете - "тщательная" "наземная", "всех узлов"...
А конкретизировать?
Коробочки с электроникой для Булавы не тщательно и не наземно?
Иронию понимаю, да.
А серьёзно то речь идёт об испытаниях в сборе, а не об отдельных узлах. Так что ваша печаль не совсем в тему.

[KURYER]

Ну всё-таки Сатурн-5 с Шатлом - это не Трайдент.
Вы так загадочно пишете - "тщательная" "наземная", "всех узлов"...
А конкретизировать?
Коробочки с электроникой для Булавы не тщательно и не наземно?
Иронию понимаю, да.
А серьёзно то речь идёт об испытаниях в сборе, а не об отдельных узлах. Так что ваша печаль не совсем в тему.

Извините, не хотел задеть. Но вот в чём дело. Изделие с погружаемого стенда пускают в сборе.
Как разрабатывал изделия В.П. Макеев: в Миассе был создан уникальный стенд, в т.ч. и для испытаний подводного участка. Затем в Крыму с погружаемого стенда (кстати также испытывал своё морское изделие и П.Тюрин) проводились пуски или в Нёноксе (на Камчатку). Затем изделие пускалось с дизельной ПЛ (Р-39) переделанной для этого и лишь потом переходили на штатный носитель. А с  "Булавой" что: у нас наработки по "Тополю", "Пионеру" и ТыДы и ТыПы. И пускать быстрей с носителя. Чтоб потом припереть страну к стенке и заявлять (начальник ГШ ВМФ): "...мы обречены, чтобы Булава полетела...". А если бы гнали по полному циклу, то на этапе погружаемого стенда (или Нёноксы) уже по вылезали бы проблемы. И их решали бы, а может и к "Барку" вернулись.

[Frontm]

Ну всё-таки Сатурн-5 с Шатлом - это не Трайдент.
Вы так загадочно пишете - "тщательная" "наземная", "всех узлов"...
А конкретизировать?
Коробочки с электроникой для Булавы не тщательно и не наземно?
Иронию понимаю, да.
А серьёзно то речь идёт об испытаниях в сборе, а не об отдельных узлах. Так что ваша печаль не совсем в тему.

Извините, не хотел задеть. Но вот в чём дело. Изделие с погружаемого стенда пускают в сборе.
Как разрабатывал изделия В.П. Макеев: в Миассе был создан уникальный стенд, в т.ч. и для испытаний подводного участка. Затем в Крыму с погружаемого стенда (кстати также испытывал своё морское изделие и П.Тюрин) проводились пуски или в Нёноксе. Затем изделие пускалось с дизельной ПЛ (Р-39) переделанной для этого и лишь потом переходили на штатный носитель. .

С подводным участком были проблемы? Подводный участок влиял на отдельные узлы так, что в дальнейшем полёте через минуты после пуска сказывалось его негативное влияние? Я не знаю, может и так. А кто знает точно? Испытания что с уникального стенда, что с погружного стенда, что откуда то ещё - это расписанные программы испытаний, задачи испытаний, методики, проверяемые параметры и т.д. Конкретные работы почему нельзя попробовать расписать по отдельными узлами тщательно-наземно, а в сборе сразу с лодки, построив соответствующую программу испытаний. Раз все делали так, то по другому делать нельзя - это не аргумент. На форуме неоднократно говорилось что за подводный участок отвечали Макеевцы. Понятно, что МИТ интегратор, головник, то весь спрос с него.

А если бы гнали по полному циклу, то на этапе погружаемого стенда уже повылезали бы проблемы.

Ещё раз - провели бы 14 пусков со стенда, с Крыма, с дизеля и получили счёт 7:7 - дальше что? Метаться как "собака на сене"?

И их решали бы, а может и к "Барку" вернулись.

Опять всё свелось к противостоянию
Не принимайте меня за сторонника МИТа, но где гарантии что при точно таких же условиях финансирования, отношении власти к отрасли, развала у смежников и поставщиков у Барка было бы иначе чем у Булавы?
Альтернативная история - если бы Барк полетел как Трайдент.

[KURYER]

Согласен с Вами. К слову об "интенсивности" пусков.  Пройдёт ещё немного времени....домучают эту "Булаву"...примут на вооружение. И глава МИТа на каждом углу будет тыкать статистикой своих пусков и "Трайдента". Ставить себе в заслугу: во какой задел по "Тополям" и пр., чуть подшаманили, чуть попускали и получилась БРПЛ. Во как.
А мы тут с Вами копья ломаем.

Ещё раз - провели бы 14 пусков со стенда, с Крыма, с дизеля и получили счёт 7:7 - дальше что? Метаться как "собака на сене"?

Ну вообще и Макеев и Тюрин продолжали пускать со стенда. До получения СТАБИЛЬНО положительного результата. А с носителя почему сразу нельзя пускать (даже расписав программу испытаний), да, наверно, чтобы катастрофу а-ля "Курск" не повторить. Тьфу-тьфу-тьфу.
Зачем французы переделывали дизельную лодку для испытаний, американцы с Канаверала пускали. Решение же на поверхности-сразу с носителя стрелять.

[hecata]

Зачем французы переделывали дизельную лодку для испытаний, американцы с Канаверала пускали. Решение же на поверхности-сразу с носителя стрелять.

А у них были на момент начала испытаний штатные носители?

Кроме того сложные комплексы обычно запускаются по частям, думается, пусковые стенды по сложности систем заметно проще штатного варианта.

[Хомяк]

Зачем французы переделывали дизельную лодку для испытаний, американцы с Канаверала пускали. Решение же на поверхности-сразу с носителя стрелять.

А у них были на момент начала испытаний штатные носители?

Кроме того сложные комплексы обычно запускаются по частям, думается, пусковые стенды по сложности систем заметно проще штатного варианта.

Хорошая песня!

[Семён Семёныч Гонтмахер]

И вот именно в том ключе интересно: почему РТ-23 получилась не хуже американских МХ, а Р-39 - получилась гораздо хуже по параметрам. Тем более, что по качеству конструкционных материалов и ракетного топлива мы США догнали. И именно мне как инженеру было бы весьма интересно в причинах отставания Р-39 разобраться. Пока могу в качестве предположения назвать только 3: унификация с РТ-23 по 1-й ступени (неоптимальное распределение масс); перетяжеленная конструкция из-за учета более тяжелых условий эксплуатации; более тяжелое оборудование

Интересно, что Уткин (главный конструктор РТ-23) не считал свое детище равным МХ. По воспоминаниям Дворкина, когда Уткина спросили, почему РТ-23 имеет худший по сравнению с МХ  показатель отношения полезной нагрузки к стартовой массе, он эмоционально ответил – "дайте мне американские материалы и их систему управления и тогда я сравняюсь с МХ по стартовой массе".  

А что касается Р-39, то эта ракета все же создавалась несколько раньше если не ошибаюсь  чем РТ-23 и ее посредственные характеристики, как мне кажется, отражали уровень соответствующих технологий в стране. Тем не менее эта ракета была значительным шагом по сравнению с Р-31 ( первой твердотопливной БРПЛ ВМФ СССР ) у которой при стартовой массе в почти 30 тон забрасываемый вес был где-то в районе 500 кг.

[Дмитрий В.]

И вот именно в том ключе интересно: почему РТ-23 получилась не хуже американских МХ, а Р-39 - получилась гораздо хуже по параметрам. Тем более, что по качеству конструкционных материалов и ракетного топлива мы США догнали. И именно мне как инженеру было бы весьма интересно в причинах отставания Р-39 разобраться. Пока могу в качестве предположения назвать только 3: унификация с РТ-23 по 1-й ступени (неоптимальное распределение масс); перетяжеленная конструкция из-за учета более тяжелых условий эксплуатации; более тяжелое оборудование

Интересно, что Уткин (главный конструктор РТ-23) не считал свое детище равным МХ. По воспоминаниям Дворкина, когда Уткина спросили, почему РТ-23 имеет худший по сравнению с МХ  показатель отношения полезной нагрузки к стартовой массе, он эмоционально ответил – "дайте мне американские материалы и их систему управления и тогда я сравняюсь с МХ по стартовой массе".  

А что касается Р-39, то эта ракета все же создавалась несколько раньше если не ошибаюсь  чем РТ-23 и ее посредственные характеристики, как мне кажется, отражали уровень соответствующих технологий в стране. Тем не менее эта ракета была значительным шагом по сравнению с Р-31 ( первой твердотопливной БРПЛ ВМФ СССР ) у которой при стартовой массе в почти 30 тон забрасываемый вес был где-то в районе 500 кг.

Вообще-то у РТ-23УТТХ дальность и забрасываемый вес больше, чем у МХ. Незначительная разница в мюПГ больше объясняется более тяжелыми условиями эксплуатации РТ-23 в составе БЖРК. А если почитать книгу КБЮ "Призваны временем", там прямо пишется, что при создании РТ-23УТТХ были использованы твердые топлива с лучшей энергетикой, чем у американцев. Поэтому никакого отставания к середине 1980-х уже не было (хотя исходная РТ-23 и несколько уступала МХ, это правда).

[Семён Семёныч Гонтмахер]

И вот именно в том ключе интересно: почему РТ-23 получилась не хуже американских МХ, а Р-39 - получилась гораздо хуже по параметрам. Тем более, что по качеству конструкционных материалов и ракетного топлива мы США догнали. И именно мне как инженеру было бы весьма интересно в причинах отставания Р-39 разобраться. Пока могу в качестве предположения назвать только 3: унификация с РТ-23 по 1-й ступени (неоптимальное распределение масс); перетяжеленная конструкция из-за учета более тяжелых условий эксплуатации; более тяжелое оборудование

Интересно, что Уткин (главный конструктор РТ-23) не считал свое детище равным МХ. По воспоминаниям Дворкина, когда Уткина спросили, почему РТ-23 имеет худший по сравнению с МХ  показатель отношения полезной нагрузки к стартовой массе, он эмоционально ответил – "дайте мне американские материалы и их систему управления и тогда я сравняюсь с МХ по стартовой массе".  

А что касается Р-39, то эта ракета все же создавалась несколько раньше если не ошибаюсь  чем РТ-23 и ее посредственные характеристики, как мне кажется, отражали уровень соответствующих технологий в стране. Тем не менее эта ракета была значительным шагом по сравнению с Р-31 ( первой твердотопливной БРПЛ ВМФ СССР ) у которой при стартовой массе в почти 30 тон забрасываемый вес был где-то в районе 500 кг.

Вообще-то у РТ-23УТТХ дальность и забрасываемый вес больше, чем у МХ. Незначительная разница в мюПГ больше объясняется более тяжелыми условиями эксплуатации РТ-23 в составе БЖРК. А если почитать книгу КБЮ "Призваны временем", там прямо пишется, что при создании РТ-23УТТХ были использованы твердые топлива с лучшей энергетикой, чем у американцев. Поэтому никакого отставания к середине 1980-х уже не было (хотя исходная РТ-23 и несколько уступала МХ, это правда).

Я согласен в середине 80-ых отставания уже не было ( разве только в том что касается КВО ), но Р-39 создавалась ведь не в середине 80-ых, а в середине 70-ых, поэтому и получилась такой ....эээээ... далекой от совершенства...  Мне просто кажется что посредственные характеристики  этой БРПЛ вовсе не являются показателем творческой несостоятельности макеевцев. Ведь та же Р-39УТТХ проектрирование которой началась как раз в середине  80-ых если не ошибаюсь должна была иметь мюПГ  близкий к РТ-23.

[KURYER]

Дмитрий В., интересно, а что получилось бы у американцев, если бы их адмиралы после "Поларис", "Посейдон" и "Трайдент" пожелали бы ПЛАРБ вооружить БРПЛ с ЖРД. Вот это самый примитивный ответ Вам на Ваш вопрос.  

[Дмитрий В.]

Дмитрий В., интересно, а что получилось бы у американцев, если бы их адмиралы после "Поларис", "Посейдон" и "Трайдент" пожелали бы ПЛАРБ вооружить БРПЛ с ЖРД. Вот это самый примитивный ответ Вам на Ваш вопрос.  

Зачем придумывать маловероятные ситуации? Прежде чем перейти к БРПЛ с РДТТ "американские адмиралы" подумывали о ... "Юпитере", стартующем  с ПЛ. Переход на твердое топливо - естественное и логичное решение для ракетных комплексов мобильного базирования. Сам Макеев, по воспоминаниям Чертока,  в 1959 году предлагал начать заниматься твердотопливными ракетами.