И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[mrvyrsky]

m-s Gelezniak    Люди которые раборали или служили в это области техники, надёжнее "железа" (тоже из личного опыта).
 PS Только не воспринемайте выше сказанное как лозунг. :wink:

НЕ НА СЕКУНДУ НЕСОМНЕВАЮСЬ  и очень уважаю  людей связавших свою жизнь с военным флотом.  
 
Нужно пояснить - человек незаменим там где есть право на творческий подход к выполнению задачи, многоцелевые ПЛ и ПЛ вооруженные КР – никогда не будут автоматами,  здесь человек необходим и незаменим.
А вот необходимость экипажа на  ПУ, а  РПКСН - это ведь подводная передвижная пусковая установка,  мне непонятна, как впрочем, и необходимость  постоянно передвигать эту ПУ.  
Пожалуйста не обижайтесь я дилетант и просто хочу разобраться.

А Вы попробуйте тему от начала до конца прочитать. Пробрасывая местами перебранки. И не нужно будет по 20 раз одно и то же писать.

[mrvyrsky]

Shestoper

Для лодки это очень опасный маневр. Легко повредить корпус о каменистое дно, или присосаться к илу (когда под днищем нет воды, сила Архимеда не действует, зато давление воды сверху прижимает к дну).

Для лодки – да
Для капсулы – нет.  Масса и размеры много меньше. В качестве балластных цистерн лучше применить надувные мешки которые надуются в верхней части капсулы по всему диаметру  и из ила выворотят и объем капсулы не увеличат, чем меньше тем  более скрытно и разнообразно можно будет доставлять их на место БД ( если уложиться до100т то и с парашютом с АН-124 )

а Вы не читали, с каким трудом шло создание такой ерунды для вертолётов морского базирования? Там всё сильно проще было, и тем не менее через раз не надувалось...

[Shestoper]

Неа. Я ж не пишу, что в двадцатый раз говорю: никому не интересно, сколько там реально стартует. Тогда уже всё всем пофиг станет. Всем важно, чтоб существующий арсенал был устрашающим.

Это важно домокозявкам.
А военные профессионалы откажутся от агрессии как средства решения проблем, только если проработка всех вариантов контрсилового удара покажет уничтожение собственных мегаполисов и потерю управляемости государством. И что сверхдержавы будущего создадут через 300 лет выжившие папуасы Южных морей, как наименее пострадавшие в разборке.

Если проработка покажет 50% вероятность гибели одного мегаполиса и 10 миллионов рядовых леммингов - в случае перспективы вкусных дивидендов бонзы нажмут на кнопку без колебаний. Только озаботятся объяснить леммингам, что в их гибели виновен коварный подлый враг.

Впрочем если говорить об устрашающем влиянии на мозги домокозявок (а этот фактор нельзя полностью сбрасывать со счетов, хотя устрашение намного больше зависит от накала истретии в СМИ, чем от реальной угрозы) - водовозы с мега-ракетами хороший вариант. Эти лодки выглядят очень внушительно, само воплощение мощи.  

[dan14444]

По болшинству комментов отвечать лень - они или иррелевантны или уже отвечены. То охрана капсулы от подлодок бандитов-диверсантов проблема (приезжайте к нам в институт, посмотрите на погружение Миров - или поучаствуйте если деньги есть - и такой бред больше не возникнет), то стоимость капсул по Пираньям с Огайо меряется, то на скрытно размещаемые и переодически перебазируемые капсулы стррашное ПРО наводится... Нафиг, нафиг.

Вот на это отвечу:

Ну если б реки и озёра ещё и не замерзали, то был бы просто блеск. Кста, а Вы в курсе, что и Белое море местами корочкой льда покрывается, а экипаж ТК-208 (если память не врёт) меняли ледоколом?

1. Откуда взялся экипаж на капсуле?
2. Для старта из под льда любой тощины достаточно перед всплывом капсулы дать всплыть поплавкам с взрывчаткой.
3. Ответный гарантированный удар даже через полгода - немедленного немногим слаще.

Неа. Я ж не пишу, что в двадцатый раз говорю: никому не интересно, сколько там реально стартует. Тогда уже всё всем пофиг станет. Всем важно, чтоб существующий арсенал был устрашающим.

Ну и? В чём противоречие? Сколько уже повторять: большой арсенал, полностью убиваемый контрсиловым ударом кого устрашит? Он НАОБОРОТ такой удар СПРОВОЦИРУЕТ.
А система капсул во-первых принципиально невыбиваема, во-вторых непровоцируема третьей сторонй (в отличие от встречной атаки шахт), и наконец замечательно демонстрируема - без снижения боевой эффективности. Вот ЭТО - устрашит.

И не нужны "сотни"ракет - ни при каких условиях США не проведёт атаку при полной бессмысленности контрсилового удара - и получая в ответ сотню мегатонных БЧ с десятка тяжёлых ракет.
Можно (и нужно) ЯО в доктрину вводить, можно даже АУГ при адекватном казусе утопить - удара по городам и СЯС не будет.

Ну и по "безопасному белому морю" повторюсь: если завтра туда зайдёт пара охотников - их сразу утопят? Или как?

[Shestoper]

Ну и по "безопасному белому морю" повторюсь: если завтра туда зайдёт пара охотников - их сразу утопят? Или как?

Именно утопят. Ещё на входе, с высокой вероятностью. Там высокая концентрация противолодочных сил, и их можно и нужно развивать.
А вот найти в Белом море нашу подлодку - такую задачу быстро пара охотников не решит. И ещё сложнее найти подлодку охотникам в Охотском море. Особенно когда их самих прессует противолодочная авиация и корветы (охотников-то обнаружить легко, входы в это море несложно перекрыть стационарными противолодочными рубежами, и реакция противолодочных сил из-за размеров ТВД будет оперативной).

[dan14444]

входы в это море несложно перекрыть

Речь шла о сейчас. Завтра, в 9-00 их перекрыть возможно?
И на будущее: сколько "перекрытие" будет стоить, в чём выразится "перекрытие" кроме обнаружения?
И ЧЕМ эта затратная и ненадёжная система лучше Байкала - УЖЕ абсолютно "перекрытого"? Или Каспия - "перекрытого" почти абсолютно?

Именно утопят. Ещё на входе, с высокой вероятностью.

Ни Фи Га! Даже если обнаружат - будут сопровождать, выразят недоумение по дипканалам - и ВСЁ!

"Прессование" противолодочными силами - это как? "Ай-яй-яй, не плавайте здесь, вот вам гранатка сигнальная!" Большего даже во время СССР не рисковали делать.
А если не дай бог утопят - это ж супостату счастье, за такое Россия в изоляции окажется на раз и платить за выход будет долго и оччень дорого.

[Shestoper]

Ни Фи Га! Даже если обнаружат - будут сопровождать, выразят недоумение по дипканалам - и ВСЁ!

Если чисто случайно в километре от лодки подорвут пару центнеров ВВ - не думаю что капитан захочет и дальше искушать судьбу и смотает удочки.

"Прессование" противолодочными силами - это как? "Ай-яй-яй, не плавайте здесь, вот вам гранатка сигнальная!" Большего даже во время СССР не рисковали делать.

Не только. Можно например сбрасывать рядом с лодкой генераторы акустических помех, это резко осложнит работу их акустикам, и найти РПКСН будет проблематично.
Да достаточно и просто контакт поддерживать, и на наш РПКСН передавать координаты охотника, чтобы он уклонялся. В таких условиях РПКСН можно ловить хоть до пенсии.

Всё это конечно будет стоить недешево. Но зато один РПКСН будет дешевле 20 автономных пусковых капсул и их устоновщиков. А эксплуатация РПКСН - проще и безопаснее установки капсул.

Между прочим при капсулах совсем нельзя будет забить на ПЛО - иначе охотники будут сопровождать наши буксиры от баз и отслеживать места постановки капсул. При этом не будет никакой уверенности в сохранности капсул, годами стоящих под водой.

Впрочем капсулы вполне применимы, у них свои специфические плюсы и минусы. Я только против того, чтобы однозначно противопоставлять их лодкам и необходимости ПЛО в ключевых акваториях.

А если не дай бог утопят - это ж супостату счастье, за такое Россия в изоляции окажется на раз и платить за выход будет долго и оччень дорого.

А это уже задача наших дипломатов - сделать так, чтобы США и Британия своей агрессивной политикой сами себя изолировали от прогрессивного большинства человечества.  

[korund]

"Прессование" противолодочными силами - это как? "Ай-яй-яй, не плавайте здесь, вот вам гранатка сигнальная!" Большего даже во время СССР не рисковали делать.
А если не дай бог утопят - это ж супостату счастье, за такое Россия в изоляции окажется на раз и платить за выход будет долго и оччень дорого.

Если утопят то это не счастье - Ведь погибнут люди (хотя штатам за Курск надо бы ответить)
А войну начинают не из-за повода, а из за причин. Это для сми повод нужен

за такое Россия в изоляции окажется на раз и платить за выход будет долго и оччень дорого.

Ураааа, я б за такое и гражданином России стал бы.
Я смотрю вам нравится ситуация, когда дешевые некачественные китайские товары уничтожают местный рынок.  Когда Россию буквально грабят, вывозя газ и непереработанную нефть, зарезая собственное производство на корню, рождая безработицу.
Всегда когда Россия была в изоляции - все было хорошо. Но в полной изоляции ей было еще лучше.

[korund]

Чем мне нравится подводные ракетоносцы, так это тем, что они являются принципиально не подкупными.
Тоесть с шахтными можно сделать так, чтоб сигнал не дошел, поткупить ключевую фигуру - и он вовремя не отдаст приказ (отдаст, когда это уже не нужно)
Тополя могут вовремя не выйти из ангаров, а могут выйти по заранее известному маршруту и т.д.
На подлодке даже если и окажется крот (хотя подкупить человека с подлодки крайне сложно)то он не сможет психологически противостоять всему экипажу. А как  станет понятно что пора запускать ракеты - то они уйдут неприменно. И ничего не сможет этому помешать.

[dan14444]

А это уже задача наших дипломатов - сделать так, чтобы США и Британия своей агрессивной политикой сами себя изолировали от прогрессивного большинства человечества. Very Happy

Если флот поведётся на такую провокацию - дипломаты уже ничего не смогут исправить.

Если чисто случайно в километре от лодки подорвут пару центнеров ВВ - не думаю что капитан захочет и дальше искушать судьбу и смотает удочки.

У него не "искушение", а задание. Которое, в частности, может включать провоцирование атаки лодки в нейтральных водах. И даже в территориальных.

Не только. Можно например сбрасывать рядом с лодкой генераторы акустических помех, это резко осложнит работу их акустикам, и найти РПКСН будет проблематично.
Да достаточно и просто контакт поддерживать, и на наш РПКСН передавать координаты охотника, чтобы он уклонялся. В таких условиях РПКСН можно ловить хоть до пенсии.

Всё это конечно будет стоить недешево.

Да много чего можно - но где гарантия, что в какой-то момент супостат не обнаружит, что ведёт ВСЕ лодки - и не нажмёт кнопку?

Но зато один РПКСН будет дешевле 20 автономных пусковых капсул и их устоновщиков. А эксплуатация РПКСН - проще и безопаснее установки капсул.

Не согласен.  20 "базовых" капсул по цене должны быть аналогичны 20 шахтам лодки (в чём-то дороже, в чём-то дешевле) - но один мелкий буксир для них - намного дешевле всего остального в РПКСНе.
Далее - одна капсула тяжёлой ракеты равна десятку булавок, и водовозы не аргумент - масштабировать ракеты в капсуле в любом случае дешевле. Далее - капсульных ракет надо меньше - ибо живучесть больше.
А с чего эксплуатация проще и безопаснее - не понимаю совсем...

Между прочим при капсулах совсем нельзя будет забить на ПЛО - иначе охотники будут сопровождать наши буксиры от баз и отслеживать места постановки капсул. При этом не будет никакой уверенности в сохранности капсул, годами стоящих под водой.

1. Зачем лезть в океан?
2. Даже если зачем-то лезть - задолбаются отслеживать микробуксиры с макетами, полугражданские надводные установщики и т.п.
3. Разумеется требуется регулярная передислокация, которую логично совместить с ТО. А вообще - не вижу разницы между "под водой" и "на складе". Сделать герметичную оболочку для капсулы, у которой ничего наружу не торчит - ну никак не проблема.

Я только против того, чтобы однозначно противопоставлять их лодкам и необходимости ПЛО в ключевых акваториях.

Я не вижу доктрины, при которой России требовалась бы ПЛО и РПКСНы. Если видишь ты - приведи тезисы, обсудим.

[dan14444]

Всегда когда Россия была в изоляции - все было хорошо. Но в полной изоляции ей было еще лучше.

Изоляция от финансового рынка возможно была бы полезна. Изоляция от рынка товарного и информационная изоляция - смертельны.

[Ark]

задолбаются отслеживать микробуксиры с макетами, полугражданские надводные установщики и т.п.

Капсулы можно еще ставить и с самолётов. Тогда точно замучаются искать.

[fktrcfylh]

Удалил

[m-s Gelezniak]

(Автономные ПУ БР)
Время активного автономного существования такой ПУ будет максимум год-полтора. Дальше что?

[m-s Gelezniak]

---

[Инженер проекта]

Up

[Shestoper]

Да много чего можно - но где гарантия, что в какой-то момент супостат не обнаружит, что ведёт ВСЕ лодки - и не нажмёт кнопку?

А где гарантия, что за десятилетия применения капсул шпиёны супостата не смогут однажды раздобыть секретную карту расстановки капсул? Капсулы ведь по нескольку месяцев, а то лет, будут стоять на одном месте - так что карта долго будет актуально, достаточно времени для организации удара по ним.

Так что нет видов базирования совсем без недостатков.
БЖРК например встроены в общее железнодорожное расписание, агентура на железной дороге может добыть график их движения.

Только сочетание различных видов базирования максимально осложнит задачу супостату.

Не согласен.  20 "базовых" капсул по цене должны быть аналогичны 20 шахтам лодки (в чём-то дороже, в чём-то дешевле) - но один мелкий буксир для них - намного дешевле всего остального в РПКСНе.
Далее - одна капсула тяжёлой ракеты равна десятку булавок, и водовозы не аргумент - масштабировать ракеты в капсуле в любом случае дешевле. Далее - капсульных ракет надо меньше - ибо живучесть больше.
А с чего эксплуатация проще и безопаснее - не понимаю совсем...

Сразу видно, моря не видели.  
А вот попробуйте в открытом море в северных широтах взять на буксир безэкипажную конструкцию массой в сотни тонн, особенно когда не полный штиль. Попобуйте завести буксирный конец, когда эта балда неуправляемо скачет по волнам рядом с буксиром. Покалечится и даже погибнуть в таких условиях не так уж трудно. Если делать такие операции регулярно сотни раз - пострадавшие будут.

Что касается стоимости - на лодке кроме шахт целый отсек забит аппаратурой управления ракетной стрельбой и диагностики ракет. И в БЖРК для этого вагоны выделяют. И Тополя спецмашины сопровождают, и в состав ШПУ кроме собственно шахты входит отдельный бункер для систем управления.

Система, способная годами автономно под водой поддерживать ракету в готовности к пуску, и по команде без сбоев пальнуть - будет непростой и недешевой. Взять хотя бы систему термостатирования. Знаете, что для штатной работы РДТТ МБР должны хранится при определенной температуре?

1. Зачем лезть в океан?
2. Даже если зачем-то лезть - задолбаются отслеживать микробуксиры с макетами, полугражданские надводные установщики и т.п.
3. Разумеется требуется регулярная передислокация, которую логично совместить с ТО. А вообще - не вижу разницы между "под водой" и "на складе". Сделать герметичную оболочку для капсулы, у которой ничего наружу не торчит - ну никак не проблема.

Сейчас скажу, как я это вижу. Во-первых установщик только подводный. Надводный все в порту будут знать при любой секретности. Для него нужно особое оборудование, особый пирс. Так что когда корабль выйдет в море - об этом будет знать каждая портовая собака. В том числе вражеская агентура. А дальше проследить маршрут корабля уже дело техники.

Капсулу должна буксировать ДЭПЛ. Причем не в международных водах, что резко затруднит супостату слежение. В Белом море затруднит, а в Ладоге, Онеге, Байкале сделает практически невозможным. Во внутренних акваториях можно использовать малогабаритные лодки-буксиры, которые можно доставить по железной дороге. Всё равно скорости и автономности от них не требуется, только отбуксировать под водой капсулу за 50-100 км от базы.
В состав капсулы входит затапливаемый понтон, который играет роль якоря. В точке установки он затапливается и ложится на дно, а сама по себе капсула имеет положительную плавучесть и висит над ним вертикально на троссе.
Для старта из-под льда прочная капсула отцепляется от якоря и разгоняется РДТТ, прошибая лет. Ракета страртует из неё уже в воздухе.
По окончании дежурства понтон-якорь штатно продувается газами ПАД, и система всплывает. Если система всплытия штатно не сработает, капсула отделяется от  якоря и всплывает, а на поверхности её берет на буксир надводный буксировщик.
При возвращении на базу прятаться уже не надо.

Если разместить по такой схеме порядка 100 ракет в крупных озерах и Белом море - это будет существенная добавка к ударным возможностям и живучести СЯС.
В целях унификации ракету нужно использовать ту же, что стоят на лодках. Но разумеется не Булавку.

Конечно в районах установки должен быть подходящий рельеф дна, течения не сильнее определнного уровня - это всё должно быть исследовано заранее.

Я не вижу доктрины, при которой России требовалась бы ПЛО и РПКСНы. Если видишь ты - приведи тезисы, обсудим.

Недавно в Осетии война была. Где гарантия, что в следущий раз российский флот в подобном конфликте не встретит например вражеские ДЭПЛ? Они бывают маленькие и дешевые, но в своей нише вполне эффективные.

Некоторые плюсы РПКСН я уже озвучил. Мобильность вообще дает широкие возможности. Например если в определенной ситуации будет выгодно - можно ходить патрулировать хоть в южной части Тихого океана. Патрулировать в защищенных ПЛО акваториях в целом целесообразно, но нет правил без исключений, а международная обстановка подвержена изменениям.

[Farakh]

Если проработка покажет 50% вероятность гибели одного мегаполиса и 10 миллионов рядовых леммингов - в случае перспективы вкусных дивидендов бонзы нажмут на кнопку без колебаний. Только озаботятся объяснить леммингам, что в их гибели виновен коварный подлый враг.

А какие дивиденды тут в принципе возможны? Просто любопытно.

[Shestoper]

А какие дивиденды тут в принципе возможны? Просто любопытно.

Самые разнообразные. Например США влезли в еввропейские войны, чтобы поспособствовать крушению колониальных империй и занять их рынки. И преуспели в этом.

[m-s Gelezniak]

Shestoperу
Белое море не глубокое, придётся закрывать район.
Тросовые системы постановки череваты обрывами. В 7-10 баллов штормит и на 30 метрах.
Надводный "демонтаж" череват "засветкой" всей системы.
Ну и система управления и контроля всей этой плантацией. Обрыв кабелей (оптоволоконных в том числе).