Сколько разов?

[Bell]

Одноразовые носители и КА вполне укладываются в это определение. Каждый раз взлетает новенький корабль. Он конечно может внешне походить на старый, но по мере движения технического прогресса на нем легко могут совершенствоваться отдельные части, позволяя оставаться на пике этого самого прогресса.
Многоразовые системы очень сложны в разработке и отработке, благодаря чему они устаревают уже к началу эксплуатации. Многоразовость приводит к тому, что эти устаревшие решения сохраняются на протяжении десятилетий. Не будет же кто то в здравом уме делать многоразовую систему на два года. Во время эксплуатации многоразовой системы развиваются и поддерживаются ремонтные службы, а коллектив ее разработчиков разваливается за ненадобностью. К концу эксплуатации такой системы вдруг выясняется, что коллектива для разработки новой системы нет и надо все начинать с нуля.
Вывод прост, хотя на первый взгляд звучит парадоксально: для нормального развития космической техники идея многоразовости вредна. Это напрасная трата средств, помноженная на сохранение отсталости. Да здравствуют одноразовые ракетно-космические системы!

Да, ход руссуждения верный, но вывод - не совсем. Это другая крайность.
С учетом экстремальных нагрузок и ускоренного износа космической техники выгоднее использовать ее и вообще оптимизировать под несколькоразовость. Ресурс современных ЖРД позволяет их использовать 3-4 раза, ресурс СА Союза - 2-3. Жалко выкидывать исправный девайс после одного полета, но межполетное обслуживание не должно быть разорительным. Так надо изначально оптимизировать конструкцию для пожизненной эксплуатации БЕЗ существенного обслуживания!

[Reader]

Лучше сорок раз - по разу, чем ни разу - сорок раз (с) Народная мудрость  

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Такая несколькоразовость уменьшает выводимую ПН, уменьшает надежность и не уменьшает стоимость выведения (транспортные расходы, разборка, дефектоскопия, сборка).  Т.е. в стоимости выведения одного кг мы не выиграем, разовую грузоподъемность потеряем и еще придется на старт каждый раз не только попа вызывать, но и церковный хор...
 :?

[zyxman]

Я как программист постоянно имею дело с вещами, которые вроде-бы можно всегда держать на переднем крае науки, а вот не получается :lol:

А все дело в том, что жизнь любого проекта можно (и нужно) разбить на этапы:
1. Подготовка эскиза (придумать идею)
2. Окучивание буратин (которые выделят ресурсы, например деньги на реализацию)
3. Окончательное устаканивание ТЗ (включая НИОКР и работы с прототипами)
4. Собственно работы по воплощению ТЗ в жизнь
5. Поддержка проекта
6. Утилизация (закрытие) проекта, с вероятным переходом к новому проекту (п1-3)

Понятно, что многоразовость и одноразовость фактически отличают распределение объемов работ по приведенным пунктам.

Один коллектив не может эффективно решать все эти задачи - кто-то лучше придумывает новое, а другой лучше поддерживает старое, третий лучше умеет объяснять, поэтому мой личный вывод что нельзя впадать в крайности, как бы хороши они ни были.
Это не означает что нельзя делать чисто одноразовые проекты и наоборот чисто многоразовые, это означает что необходимо, видимо экспериментально, определить период обязательного создания новых проектов и соответственно, всегда "держать порох сухим".

[Братушка]

Такая несколькоразовость уменьшает выводимую ПН, уменьшает надежность и не уменьшает стоимость выведения (транспортные расходы, разборка, дефектоскопия, сборка).  Т.е. в стоимости выведения одного кг мы не выиграем, разовую грузоподъемность потеряем и еще придется на старт каждый раз не только попа вызывать, но и церковный хор...
 :?

Все зависит от потребности в запусках.Если необходимо раз 30 в год,то Белл наверно прав-нужен несколькоразовик,если 60-то полностью многоразвый корабль,ну а если как сейчас парочку в год,то одноразовый.Все ведь давно было "обглодано". :wink:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Такая несколькоразовость уменьшает выводимую ПН, уменьшает надежность и не уменьшает стоимость выведения (транспортные расходы, разборка, дефектоскопия, сборка).  Т.е. в стоимости выведения одного кг мы не выиграем, разовую грузоподъемность потеряем и еще придется на старт каждый раз не только попа вызывать, но и церковный хор...
 :?

Все зависит от потребности в запусках.Если необходимо раз 30 в год,то Белл наверно прав-нужен несколькоразовик,если 60-то полностью многоразвый корабль,ну а если как сейчас парочку в год,то одноразовый.Все ведь давно было "обглодано". :wink:

См. выше. Если малоразовик, то смысла вообще нет. Если многоразовик, то изначально устаревшая техника с многолетней эксплуатацией, во время которой техника не развивается...

[Bell]

Такая несколькоразовость уменьшает выводимую ПН,

На сколько уменьшится ПН КК Союз если на него поставить отлетавший СА?

уменьшает надежность

В разумных пределах.

и не уменьшает стоимость выведения (транспортные расходы, разборка, дефектоскопия, сборка).

Не надо разборки/сборки. Собрал и забыл.

Т.е. в стоимости выведения одного кг мы не выиграем, разовую грузоподъемность потеряем и еще придется на старт каждый раз не только попа вызывать, но и церковный хор...
 :?

Церковный хор вызывают на каждый прожиг ЖРД?

[Братушка]

Если многоразовик, то изначально устаревшая техника с многолетней эксплуатацией, во время которой техника не развивается...

Конечно.А он не для того создается.Все пассажирскме авиаперевозки по такой же схеме.Сколько лет Боингу-747?

[MKOLOM]

Если многоразовик, то изначально устаревшая техника с многолетней эксплуатацией, во время которой техника не развивается...

Конечно.А он не для того создается.Все пассажирскме авиаперевозки по такой же схеме.Сколько лет Боингу-747?

Братушка, разницу между самолётом и ракетно-космической системой знаете? Зачем тогда делаете такие сравнения?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Такая несколькоразовость уменьшает выводимую ПН,

На сколько уменьшится ПН КК Союз если на него поставить отлетавший СА?

Ну, если считать многоразовой системой Союз с помятым в предыдущих полетах СА, то выигрыш будет афигенный  :shock:
     

[MKOLOM]

Многоразовые системы эффективны на безатмосферных планетах. Тогда происходит не "посадка" КА на поверхность, а причаливание.

В условиях же Земли одноразовые системы наиболее эффетивны по параметрам экономическим, безопасности и возможности постоянного обноления конструкции. Так что Александр Шлядинский совершенно прав. Те, кто считают иначе, пусть попробуют не рассуждениями, а с цифрами опровергнуть по предлагаемым параметрам

[Boo]

Ну, если считать многоразовой системой Союз с помятым в предыдущих полетах СА, то выигрыш будет афигенный

Щас половина читающих скривится.
ВНИМАНИЕ!

"Клипер"!!!  

[ааа]

ВНИМАНИЕ!

"Клипер"!!!  

Фу, блин! Ведь только поужинал...

[Bell]

Ну, если считать многоразовой системой Союз с помятым в предыдущих полетах СА, то выигрыш будет афигенный  :shock:
     

А че ему мяться?
сейчас на ТМА перегрузки при посадке нормальные.
собсно его и так собираются повторно использовать, на ГВК

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну, если считать многоразовой системой Союз с помятым в предыдущих полетах СА, то выигрыш будет афигенный  :shock:
     

А че ему мяться?
сейчас на ТМА перегрузки при посадке нормальные.
собсно его и так собираются повторно использовать, на ГВК

При чем тут перегрузки. Важен момент касания земли, когда СА иногда как мячик скачет. Причем на глазок определить, достаточно ли хороншо он скакал, невозможно. Надо будет полный контроль проводить. Кроме как для ГВК он уже и не сгодится, и не факт, что при этом окажется на много дешевле нового.

[Bell]

так надо усовершенствовать именно для борьбы со скачками.
сел и готово

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

так надо усовершенствовать именно для борьбы со скачками.
сел и готово

И сразу появится такое поле возможностей аварий системы посадки при посадке...  :roll:  и цена опять же...  :roll:
     

[zyxman]

При чем тут перегрузки. Важен момент касания земли, когда СА иногда как мячик скачет. Причем на глазок определить, достаточно ли хороншо он скакал, невозможно. Надо будет полный контроль проводить.

Хм, странно это читать, после того как в соседнем топике обсуждали систему, которая по сути является бортовым самописцем ускорений для модели ракеты.
Вообще сейчас главная проблема это недостаток разработчиков, знакомых с современными технологиями, возникший после распада союза, и также сыграло свою роль монстроуозность союзных аэрокосмических предприятий - на западе и у нас в частном порядке эти технологии очень даже активно применяют.

[Bell]

так надо усовершенствовать именно для борьбы со скачками.
сел и готово

И сразу появится такое поле возможностей аварий системы посадки при посадке...  :roll:  и цена опять же...  :roll:
     

Аварии у нас идут форс-мажором - померла так померла.

[zyxman]

Аварии у нас идут форс-мажором - померла так померла.

Именно так!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Аварии у нас идут форс-мажором - померла так померла.

Именно так!

Раз форс-мажор, два форс-мажор, три форс-мажор... двенадцать крокодилов, тринадцать крокодилов, ... стодесять крокодилов... Фукс, что с Вами???  :shock:
     

[Lev]

На современном уровне косической техники многоразовость систем не дает существенного выигрыша в стоимости. Я могу конкретно говорить об этом применительно к отдельным системам Союзов и Прогрессов, которые возвращались на Землю и использовались вторично.
Также печален опыт вторичного использования ТТУ Шаттлов.
ИМХО сейчас нет прямой зависимости: многоразовое - значит дешевое. В принципе, я до сих пор уверен, что оптимальным проектом по соотношению одноразовых и многоразовых элементов космической системы был проект Клипер.

[zyxman]

Раз форс-мажор, два форс-мажор, три форс-мажор... двенадцать крокодилов, тринадцать крокодилов, ... стодесять крокодилов... Фукс, что с Вами???  :shock:
     

Я имел в виду, что сейчас на коммерческих самолетах (да и на военных, слышал, тоже), обычно стоит две системы протоколирования полетных режимов.
Одна - всем известный "черный ящик", понятно для чего, а вторая именно протоколирует уровни нагрузок систем и насколько я понимаю, по ее данным иногда определяется что самолет нужно отправить на обслуживание раньше установленной периодичности.
Естественно, фирма изготовитель держит полную базу данных всех находящихся в эксплуатации самолетов и по информации описанной системы постоянно поддерживает актуальность этой базы данных.

Там еще интересный момент что сейчас почти у любого коммерческого самолета тьма модификаций, и эта-же база данных, позволяет кроме обеспечения безопасности полетов, также определять и экономический эффект этих модификаций.

Само собой, в экономике автоматически учитывается использование ресурса (и нормальное и нештатное) и география применения, благодаря чему "удивительным образом" производители почти не ошибаются и новые разработки почти всегда отлично продаются.

[Lev]

Bell писал(а):

С учетом экстремальных нагрузок и ускоренного износа космической техники выгоднее использовать ее и вообще оптимизировать под несколькоразовость. Ресурс современных ЖРД позволяет их использовать 3-4 раза, ресурс СА Союза - 2-3. Жалко выкидывать исправный девайс после одного полета, но межполетное обслуживание не должно быть разорительным. Так надо изначально оптимизировать конструкцию для пожизненной эксплуатации БЕЗ существенного обслуживания!

Получается такой вариант "несколькоразовости": 5-7-10 лет эксплуатации и 5-10 полетов. ИМХО к этому и дрейфует вариант новой российской капсулы.
Понятно, что более чем через 10 лет старательно восстанавливать к очередному полету тот же самый девайс 10-летней давности (заметьте, не аналогичный, а конкретно тот же самый!) - бред.
Не факт, что это будет дешевле одноразовой капсулы. И абсолютный факт, что это будет менее надежно.
Вероятно, можно даже сказать так. Эффективнее каждые 10-15 лет менять и совершенствовать одноразовые девайсы, чем 30-40 лет подряд летать на одном и том же многоразовом.

[Sergio]

Ну, если считать многоразовой системой Союз с помятым в предыдущих полетах СА, то выигрыш будет афигенный

Щас половина читающих скривится.
ВНИМАНИЕ!

"Клипер"!!!  

А Спираль  и Клиппер - это одно и то же?

[Дмитрий Виницкий]

Серхио, ещё немного, и я вас заподозрю  в валянии дурака. :evil:

[duke]

Эффективнее каждые 10-15 лет менять и совершенствовать одноразовые девайсы, чем 30-40 лет подряд летать на одном и том же многоразовом.

Эффективней использовать многоразовые корабли.
Просто, чтобы был грузопоток, они должны быть дешёвыми. Чтобы они были дешёвыми, нужен большой грузопоток. Но это отнюдь не замкнутый круг. Он замкнутый только для идиотов

Что на самом деле:
Чем больше разов летает корабль, тем дешевле стоит полёт. Чем он дешевле, тем больше его покупают. При чём, пока стоимость вывода груза на орбиту составляет больше ~10% стоимости КА на орбите, эта цифра будет очень быстро расти. А потом КА будут увеличиваться в массе и уменьшаться в стоимости, чаще заменяться и апгрейдиться, в связи с чем возрастает спрос на доставку. Это может продолжаться (почти) до бесконечности.

При нормальном грузопотоке больше одного года один и тот же корабль не используется. И как только появляется что-то новое и полезное - оно начинает использоваться в кораблях, за счёт чего они становятся ещё дешевле, и через максимум полгода это отражается на коммерческой цене.

[zyxman]

duke, вы хоть немного с экономикой знакомы?

[duke]

duke, вы хоть немного с экономикой знакомы?

Там учат как прос**ать деньги? А ещё, что если рынчоная стоимость 1000, а ты делаешь за 20, то продавать по 50 не имеет смысла, лучше по 500, потому что это и так в 2 раза дешевле? Такой "экономики" мне нафиг не надо.
Конечно, при каких-то обстоятельствах это правильно, но если продавая по 50 я уже буду в хорошей прибыли, то я и буду продавать по 50. И даже если рыночная стоимость 10000, а я могу продавать по 50, я всё равно буду продавать по 50. И конкурентов с гораздо меньшей вероятностью наживу...

P.S. что конкретно вам не нравится?

[zyxman]

Например не бывает и не может быть многократного роста рынка за пол года.

[duke]

Например не бывает и не может быть многократного роста рынка за пол года.

Почти пустого рынка - может.
Каждые полгода во много раз - нет конечно. Но после того, как рынок насытится(а это по меньшей мере десятки лет), рост всё равно будет идти. Правда тогда 3% в год будут гораздо больше чем сейчас 500% в месяц :lol:
Вообще-то на НЗО мир не заканчивается. Как минимум, есть ещё Солнечная система. Как и двигатели химическими не ограничиваются.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

duke, вы хоть немного с экономикой знакомы?

Там учат как прос**ать деньги? А ещё, что если рынчоная стоимость 1000, а ты делаешь за 20, то продавать по 50 не имеет смысла, лучше по 500, потому что это и так в 2 раза дешевле? Такой "экономики" мне нафиг не надо.
Конечно, при каких-то обстоятельствах это правильно, но если продавая по 50 я уже буду в хорошей прибыли, то я и буду продавать по 50. И даже если рыночная стоимость 10000, а я могу продавать по 50, я всё равно буду продавать по 50. И конкурентов с гораздо меньшей вероятностью наживу...

P.S. что конкретно вам не нравится?

Если рыночная стоимость 10000, а вы хотите продавать за 50, то единственное, что я Вам могу гарантировать, это автокатастрофу с летальным исходом, еще до начала продаж...  :? Экономика сэр.  

[zyxman]

Например не бывает и не может быть многократного роста рынка за пол года.

Почти пустого рынка - может.

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры многократного роста рынков за пол года.

Даже дам подсказку: в солнечной системе пока нет такого ресурса, который-бы оправдывал добычу за пределами земли и доставку на землю.

[Lev]

duke писал(а):

Просто, чтобы был грузопоток

Так скажите подробнее, откуда, для чего и куда вдруг возьмется грузопоток?
Или Вы имели в виду пассажиропоток?

[zyxman]

Лев, не торопите пожалуйста. Пусть он в самом деле покажет примеры многократного роста рынка за короткий период. А мы вместе разберем эти примеры.
Дело в том что закон сохранения массы действует и в экономике, и ежели где-то стремительно растет (не в процентах а в абсолютных величинах), это всегда означает что в другом месте (или местах) не менее стремительно убывает.
Просьба к другим форумчанам более подсказок не давать!!

[duke]

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры многократного роста рынков за пол года.

Любой рынок на старте. И не нужно про полгода. Как минимум год.
Чем больше запускается КА, тем это дешевле, и тем больше их запускается. Для какого-то проекта выгодной стоимостью может быть 5000 р/кг, но для какого-то это на уровне 2000 р/кг, а для некоторых, вероятно, ещё меньше.

Даже дам подсказку: в солнечной системе пока нет такого ресурса, который-бы оправдывал добычу за пределами земли и доставку на землю.

Вы так хорошо исследовали всю Солнечную систему?

Так скажите подробнее, откуда, для чего и куда вдруг возьмется грузопоток?

А подумать? Или, хотя бы, фразу дочитать?

Или Вы имели в виду пассажиропоток?

Я имею ввиду ВСЕ виды грузопотока.

[Bell]

Дюк, у меня собсно к вам только один вопрос остался - вы поставили себе целью все темы засрать своим ларемским бредом?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Дюк, у меня собсно к вам только один вопрос остался - вы поставили себе целью все темы засрать своим ларемским бредом?

Вот и груз нашелся для потока - будем БРЕД на орбиту тоннами запускать. Для этого много ракет понадобится... Только запуски за счет производителей БРЕДА.  :wink:
     
Я предупреждал, гоблин это.

[Дмитрий В.]

Я предупреждал, гоблин это.

Тролль :roll:

[zyxman]

Дюк, у меня собсно к вам только один вопрос остался - вы поставили себе целью все темы засрать своим ларемским бредом?

Может дадим человеку последний шанс?
- Пусть он в самом деле назовет примеры рынков, которые изниоткуда росли в космические масштабы за короткий срок. Если продолжит нести бред - просим администрацию вмешаться.

[Bell]

Может дадим человеку последний шанс?
- Пусть он в самом деле назовет примеры рынков, которые изниоткуда росли в космические масштабы за короткий срок. Если продолжит нести бред - просим администрацию вмешаться.

В ЧД? Сколько угодно шансов!

[duke]

- Пусть он в самом деле назовет примеры рынков, которые изниоткуда росли в космические масштабы за короткий срок.

Вырезать бред, чуток подкорректировать...

Пусть он в самом деле назовет примеры рынков, которые стремительно росли.

Немного добавить...

Пусть он в самом деле назовет примеры рынков, которые стремительно росли после того, как становились дешёвыми.

И вот на это уже можно ответить

Очень быстро - рынок ПК. Персональных компьютеров. Ну и компьютеров вообще...
А за ними сразу же подтянулись переферия и ПО.

P.S. сейчас:
15 спутников массой по 5 тонн и стоимостью по 1 млрд рублей каждый выводятся чем-то навроде четырёх Протонов(4-5 млрд), через 5 лет они устаревают и их нужно менять. 20 млрд рублей каждые 5 лет. Почти всегда отсталые технологии.
По-нормальному:
15 спутников массой по 20 тонн, стоящие по 200 млн рублей каждый, выводятся на орбиту примерное за 1 млрд рублей. Потом на эту орбиту раз в год запускается ящик с апгрейдами(50 тонн), стоимость апгрейдов 300-350 млн рублей, стоимость ящика 50-100 млн рублей, стоимость вывода - 200 млн рублей. Каждые 10 лет спутники нужно менять. 10 млрд рублей каждые 10 лет, всегда новые технологии.
Угадайте, почему появится дохрена компаний, хотящих запускать КА :lol:

[zyxman]

- Пусть он в самом деле назовет примеры рынков, которые изниоткуда росли в космические масштабы за короткий срок.

Вырезать бред, чуток подкорректировать...

Пусть он в самом деле назовет примеры рынков, которые стремительно росли.

Немного добавить...

Пусть он в самом деле назовет примеры рынков, которые стремительно росли после того, как становились дешёвыми.

И вот на это уже можно ответить

Очень быстро - рынок ПК. Персональных компьютеров. Ну и компьютеров вообще...
А за ними сразу же подтянулись переферия и ПО.

Ваше отношение к людям я пока комментировать не буду. Только скажу что перспектив у вас нет.

Что касается рынка компьютеров, я не просто так сказал "космические масштабы" и "изниоткуда".
- Компьютер как таковой имеет не большую ценность чем бусы или другие побрякушки, а имеет ценность то что с помощью компьютера можно посчитать.
Рынок рассчетов существовал задолго до появления компьютеров - это поначалу были финансовые рассчеты (та-же бухгалтерия - я не зря вам намекал на экономику), затем появились научные и военные рассчеты.
Так вот компьютер как таковой первоначально создали для военных рассчетов, которых было не очень много, но они были очень срочными и требовали высокой точности и надежности, ну а затем, совершенно естественным путем, компьютеры потеснили людей и людей с механическими вычислителями и в финансовой и научной сферах.
Далее с развитием техники, компьютеры вышли на рынок развлечений и на рынок массовой информации, а сейчас компьютеры одолевают последний рынок - личной связи.
Главное, как я уже говорил, компьютерный рынок вырос не на пустом месте. И это материал не университета а средней школы.
Короче, незачет. Прошу высказаться другим форумчанам.

[Peter]

Относительно роста продаж (старая статья, классические примеры):

http://discussiya.com/2008/08/06/lost_money01/

[Lev]

duke писал(а):

Даже дам подсказку: в солнечной системе пока нет такого ресурса, который-бы оправдывал добычу за пределами земли и доставку на землю.

Вы так хорошо исследовали всю Солнечную систему?
Lev писал(а):

Так скажите подробнее, откуда, для чего и куда вдруг возьмется грузопоток?

А подумать? Или, хотя бы, фразу дочитать?

Т.е. Вы сами согласны с тем, что сейчас в космосе нет  ничего, что имеет смысл массово таскать на Землю. И вопрос массового грузопотока на Землю просто не стоит.
Однако, если мы будем основательно исследовать Солнечную систему, то возможно мы что-то и найдем такое, что будет выгодно где-то добывать и доставлять на Землю в значительных количествах. А возможно и не найдем.
Т.е. наша задача - летать все дальше и дольше. Т.е. вопрос многоразовости становится все менее актуальным.

[duke]

Т.е. Вы сами согласны с тем, что сейчас в космосе нет  ничего, что имеет смысл массово таскать на Землю. И вопрос массового грузопотока на Землю просто не стоит.

На орбиту грузопоток нужен уже сейчас. Большой и дешёвый.
С орбиты он, пока что, действительно небольшой

Однако, если мы будем основательно исследовать Солнечную систему, то возможно мы что-то и найдем такое, что будет выгодно где-то добывать и доставлять на Землю в значительных количествах. А возможно и не найдем.

А вот Солнечная система - это пока только перспектива...

Т.е. наша задача - летать все дальше и дольше.

Задача - найти способ летать дальше, быстрее и дешевле.

Т.е. вопрос многоразовости становится все менее актуальным.

Вопрос многоразовости актуальней не становится, но и менее актуальным - тоже. Увеличивается только количество многоразовых носителей. Больше штук и больше разновидностей.
А одноразовые носители - это для исследовательских АМС... И то только до того времени, как будет межпланетник(быстрый и дешёвый - естественно многоразовый).

[Shin]

P.S. сейчас:
15 спутников массой по 5 тонн и стоимостью по 1 млрд рублей каждый выводятся чем-то навроде четырёх Протонов(4-5 млрд), через 5 лет они устаревают и их нужно менять. 20 млрд рублей каждые 5 лет. Почти всегда отсталые технологии.
По-нормальному:
15 спутников массой по 20 тонн, стоящие по 200 млн рублей каждый, выводятся на орбиту примерное за 1 млрд рублей. Потом на эту орбиту раз в год запускается ящик с апгрейдами(50 тонн), стоимость апгрейдов 300-350 млн рублей, стоимость ящика 50-100 млн рублей, стоимость вывода - 200 млн рублей. Каждые 10 лет спутники нужно менять. 10 млрд рублей каждые 10 лет, всегда новые технологии.
Угадайте, почему появится дохрена компаний, хотящих запускать КА :lol:

Дайте мне пистолет!!! Застрелиться!  :twisted:
Против такой железобетонной логики я устоять не могу.

Еще немного подожду - и "по совокупности"  :idea:

[duke]

Против такой железобетонной логики я устоять не могу.
Еще немного подожду - и "по совокупности"  :idea:

Вы считаете, что цена вывода 1 кг, т.е. массовые ограничения, не являются главным сдерживающим фактором для спутниковой связи?
А ограничения по массе - это невозможность апгрейдов и очень высокая удельная стоимость килограмма спутника в виду невозможности использования стандартных компонентов, потому что они должны быть лёгкими, потреблять мало энергии и мочь работать в условиях открытого космоса. При чём чем выше орбита, тем более жёсткие ограничения.

[Дмитрий В.]

Вы считаете, что цена вывода 1 кг, т.е. массовые ограничения, не являются главным сдерживающим фактором для спутниковой связи?

Это очевидный факт.

[duke]

Вы считаете, что цена вывода 1 кг, т.е. массовые ограничения, не являются главным сдерживающим фактором для спутниковой связи?

Это очевидный факт.

Тогда в чём же причина?

[Bell]

Тогда в чём же причина?

В объеме рынка услуг связи

[zyxman]

Тогда в чём же причина?

В объеме рынка услуг связи

Причем не столько в виртуальном объеме, сколько в денежном.
А также в инерции рынка - IP телефония прорубала себе дорогу где-то с 1996 года, и еще в 2000 году ею почти никто не пользовался, не смотря на колоссальную выгоду и доступность всего необходимого (интернета, компьютеров и программ связи), а лавинный рост пошел только уже в последние пару лет, и фактически только после того как люди привыкли :lol:

[duke]

Тогда в чём же причина?

В объеме рынка услуг связи

А куда он исчез?

[Bell]

Тогда в чём же причина?

В объеме рынка услуг связи

А куда он исчез?

Утёк в оптиковолоконные кабели.

[Инженер проекта]

Утёк в оптиковолоконные кабели.

Не весь утёк, мобильный никуда не утечёт, удалённый то же, ещё есть телевидение, и т. д.

[duke]

Утёк в оптиковолоконные кабели.

Если для вас существование оптики - помеха спутниковой связи, то это не значит, что для других проблема
Мне - так только плюс. Если массовые ограничения, ограничения на количество пусков снять и цену раз в дцать понизить

мобильный никуда не утечёт, удалённый то же, ещё есть телевидение, и т. д.

Чужого тоже пускать навалом. Всё на несколько сотен спутников не повесить :lol:

[Bell]

Если массовые ограничения, ограничения на количество пусков снять и цену раз в дцать понизить

Так, стоп...

Задачка на развитие элементарных мыслительных способностей.

Автомобиль стоит 5000 евро (цена на складе завода в Европе), транспортировка в РФ и растаможка, допустим, 1000 евро.

Вопрос - во сколько "надцать раз" снизится себестоимость для нашего дилера-импортера, если доставку до РФ оплатит завод, а пошлину отменят?

И второй вопрос - во сколько "надцать раз" увеличатся после этого продажи импортных автомобилей?

[duke]

Вопрос - во сколько "надцать раз" снизится себестоимость для нашего дилера-импортера, если доставку до РФ оплатит завод, а пошлину отменят?

Вопрос - а какое отношение автомобили(где всё более-менее нормально) имеют к космосу(где всё в дцать раз дороже, чем может быть)?

Или вы не видите связи между массовыми ограничениями(в том числе цена) и стоимостью спутников? :lol: Ну, тогда это ваши проблемы

[Bell]

Отлично, мыслителные способности на уровне амебы - догадатся не смог!  

[duke]

Отлично, мыслителные способности на уровне амебы - догадатся не смог!  

На каком уровне находятся ваши мыслительные способности знать, полагаю, мало кому интересно. Тем более, если они на уровне амёбы :lol:
P.S. объяснять для людей с "мыслительными способностями на уровне амёбы" я не будут, обойдётесь. А для тех, у кого повыше - уже объяснял.

[Bell]

Так вот, если бы вы не были фантастически, гипертрофированно тупы, то уже поняли бы - стоимость запуска составляет такой же процент от стоимости спутника на орбите, как транспорт и растаможка - в стоимости а/м. А стоимость спутника определяется в первую очередь условиями и сроком его работы - 15 лет внутри радиационных поясов. И конечно его производтельностью.

Если бы вы не были аномально, феерически тупы, то давно уже поняли бы - над вами и вашими перлами все вокруг уже пару недель ржут и из под стола не вылазят. Но вы этого не поймете и будете продолжать свой цирк и дальше.

[Shin]

Bell, давай корректно выражаться будем. Не уподобляйся.

[duke]

А стоимость спутника определяется в первую очередь условиями и сроком его работы - 15 лет внутри радиационных поясов. И конечно его производтельностью.

Я-то это, как раз, понимаю.
Ладно уж, поем и объясню для амёб ещё раз...

[Bell]

Bell, давай корректно выражаться будем. Не уподобляйся.

Да. И то правда, уподобляться таким кадрам - себя не уважать.

За сим вернусь к теме топика.

[Дмитрий В.]

В странах с высокой плотностью населения, приемлемым ландшафтом и небольшой протяженностью, наземные системы связи выгоднее спутниковых. Это одна сторона. С другой стороны, САС и возможности телекоммуникационных КА постоянно растут (правда, из-за морального старения аппаратуры, вероятно, САС расти бесконечно не будет). Это вторая сторона. Собственно, по этим двум причинам (а их наверняка больше), много связных спутников и не требуется.

[Bell]

Допустим у нас есть потребность (с некоторым запасом) на 4 полета ПКК в год. Одновременно в эксплуатации 3-4 корабля. При многоразовости в пределах достигнутого уровня ресурса это дает около 4 лет эксплуатации одного борта. Т.е. каждые 4 года парк кораблей обновляется, межполетный срок около года, всегда в высокой готовности к запуску пара кораблей.

Примерно аналогичное соотношение для "многоразовых" бустеров а-ля Байкал, только все цифры (кроме срока эксплуатации каджого борта) умножаются в 3-5 раз.

[duke]

Допустим у нас есть потребность (с некоторым запасом) на 4 полета ПКК в год. Одновременно в эксплуатации 3-4 корабля. При многоразовости в пределах достигнутого уровня ресурса это дает около 4 лет эксплуатации одного борта. Т.е. каждые 4 года парк кораблей обновляется, межполетный срок около года, всегда в высокой готовности к запуску пара кораблей.

Если кому-то это будет надо - продать 4 корабля не проблема.
А не надо - тоже не проблема. Космический автобус - и можно туристов пачками на орбиту пускать. По цене примерное как у Рутана. Туристы они лёгкие, а большой жилой отсек - он и так большой. А учитывая то, что ни стыковочного отсека, ни шлюзовой камеры, ни места для груза не нужно - его дохрена. По 25-30 туристов за раз - аж час-два невесомости, на настоящей орбите, на настоящем космическом корабле - всего за 200 тыс$ А попутно можно ещё и несколько микроспутников запустить - они много места не занимают.

[duke]

В странах с высокой плотностью населения, приемлемым ландшафтом и небольшой протяженностью, наземные системы связи выгоднее спутниковых.

Пожалуй, только в Японии. Внутри Японии действительно оптика в выигрыше. Правда международная связь никуда не девается

А стоимость спутника определяется в первую очередь условиями и сроком его работы - 15 лет внутри радиационных поясов. И конечно его производтельностью.

Мне, вообще-то, смешно Хоть бы читали, что отвечают...

САС и возможности телекоммуникационных КА постоянно растут (правда, из-за морального старения аппаратуры, вероятно, САС расти бесконечно не будет).

У вас сложилось непоколебимое представление о спутнике связи, как об довольно лёгкой платформе с несколькими кВт доступной энергии, на которой расположено несколько мизерных транспондеров и устойчивое к среде оборудование, с 2-4-кратным резервированием. Но, вы почему-то забываете, почему спутники связи выглядят так... Потому что они должны быть лёгкими и срок службы у них должен быть 5-10 лет... И если чего-нибудь чуть-чуть сломается - спутник потерян... И с этим уже ничего не сделаешь... В конечном счёте спутник весит около 5 тонн и является чуть более чем ретранслятором.

Теперь представьте, что ограничений по массе нету вообще. Вывод 1 кг стоит 0 рублей и летать к спутнику можно хоть каждый день. Теперь спутник формируется СОВСЕМ по-другому. Это титановый(например) параллелепипед с защитой от частиц, бета-излучения, гамма-излучения и ЭМИ, и теплоизоляцией. Двухкратно продублированные ДУ и четырёхкратно продублированная бортовая система, работающая отказоустойчивым кластером. Холодильная установка, мощные радиаторы. Солнечные батареи. Стыковочный отсек, наружный и внутренний манипуляторы. Внутри - стойки(да хоть стандартные телекоммуникационные стойки!), в стойках самое обыкновенное оборудование, расположенное в комфортных условиях. Желательно, конечно, в специфической "обложке", всмысле корпусах - покомпактней. Снаружи - транспондеры(по такому случаю массово производящиеся) нормальных размеров - с дешёвыми приёмниками(площадь приёмника может быть большой, а значит большая чувствительность не нужна, ну разве что если это спутник мобильной связи). Ну и любое другое нужное оборудование Летать к нему, например, раз в год. Дозаправить, проапгрейдить. Спецконтейнер подлетает к спутнику, стыкуется, спутник берёт всё что ему надо, заправляется, складывает в контейнер всё, что уже не нужно, контейнер отстыковывается и летит к следующему спутнику на этой орбите. Количество контейнеров на одну орбиту - от одного до хоть скольки
В итоге получится порядка 20-50 тонн, стоимость спутника 100-1000 млн рублей. Ну, может, конечно, и больше... Ну допустим это спутник связи для последней мили, его масса - 20 тонн, стоимость, к примеру, 200 млн рублей. Высота орбиты 700 км, наклонение 90 град, например по 12 штук на орбиту. 10 орбит. Это 10 запусков 300-тонника. На спутниках доп. баки с топливом, до целевых орбит добираются самостоятельно. Выводятся пакетами по 12 штук(на каждую орбиту - по запуску). Стоимость - 3400 млн за каждую орбиту. 34 млрд - всего. Покрытие - вся Земля. Затраты на обслуживание - не более 500 млн/год на орбиту. То есть 5 млрд/год. При всего 10 млн абонентов стоимость подключения и оборудования порядка 10-20 тыс. рублей, абонентская плата около 200 руб/мес + полоса. То есть около 500 руб/месяц за 5-10 мбит/с, интернет берётся у другой спутниковой сети.

P.S. грузовой отсек 10*10*70 м(хоть водород вози! ), вроде, ну вряд ли меньше, и грузоподъёмность 300 тонн(400*400 км 90 град).
Кстати, неплохой телескоп можно вывести... По сравнению с ним Хаббл - вообще фигня. :roll: Ну он, в принципе, уже древняя фигня

[duke]

Раз в 5-10 лет спутники меняются целиком - новые выводятся а старые спускаются вниз. Ну, или делается кардинальный апгрейд...
Каждые 5 лет, поочерёдно, большой апгрейд и замена.
В абон. плате я это учёл. И непредвиденные поломки - тоже.
Забыл сказать - резервирование систем кроме бортовой, отвечающей за навигацию - небольшое. Если что-то выйдет из строя - либо до планового апгрейда, либо срочная замена - если сломается манипулятор, то людьми Это около 60-100 млн(зависит от того, с людьми, или нет, и если да, то сколько людей).

[zyxman]

Теперь представьте, что ограничений по массе нету вообще.

Санитары!!  :shock:  :shock:  :shock:

[zyxman]

В странах с высокой плотностью населения, приемлемым ландшафтом и небольшой протяженностью, наземные системы связи выгоднее спутниковых.

Не совсем так.
Просто при определенной плотности потока информации становится выгоднее проложить провод (или оптоволокно).

Это одна сторона. С другой стороны, САС и возможности телекоммуникационных КА постоянно растут (правда, из-за морального старения аппаратуры, вероятно, САС расти бесконечно не будет). Это вторая сторона. Собственно, по этим двум причинам (а их наверняка больше), много связных спутников и не требуется.

Главная причина, в том что беспроводная связь просто в принципе дает примерно в 10-100 раз меньшую возможную скорость передачи информации чем проводная.
Основная причина - перекрестные помехи между каналами связи - провода и оптоволокно можно надежно изолировать друг от друга и "утрамбовать" в одну "трубу" десятки тысяч изолированных физических каналов, а в воздухе труб и экранов нет, и даже если запуск в космос станет бесплатным, они там не появятся :lol:

[duke]

Санитары!!  :shock:  :shock:  :shock:

Вспомнить про цену доставки нужно тогда, когда идёт подсчёт стоимости
Ну а в принципе, можно и 120000 тонн вывести... Недорого! Всего 300 миллиардов рублей. Недолго - скорее всего 200 суток.

[Lev]

P.S. грузовой отсек 10*10*70 м(хоть водород вози! ), вроде, ну вряд ли меньше, и грузоподъёмность 300 тонн(400*400 км 90 град).

ограничений по массе нету вообще.

Однозначно, антигравитация.
duke, Вы правы во всем - копеечные антигравилеты решат все земные проблемы, и тогда наступит всеобщее СЧАСТЬЕ!
Предлагаю бонус - нуль транспортировку. Рынок дешевых землеподобных планет, такого рынка не было, зделаем такой рынок и он будет быстро развиваться. Представляете - каждому землянину - по землеподобной планете! Грузопоток туда-сюда - немерянный! И все - в наших руках...

[duke]

Главная причина, в том что беспроводная связь просто в принципе дает примерно в 10-100 раз меньшую скорость передачи информации чем проводная.
Основная причина - перекрестные помехи между каналами связи - провода и оптоволокно можно надежно изолировать друг от друга и "утрамбовать" в одну "трубу" десятки тысяч изолированных физических каналов, а в воздухе труб и экранов нет, и даже если запуск в космос станет бесплатным, они там не появятся :lol:

Если радиопередачи станет мало - есть лазеры. Их станет мало - можно объединять/делить спектры. Почти как оптоволокно, только без оптоволокна
Вообще, основное ограничение - скорость телекоммуникационного оборудования. Всё остальное - фигня.

[duke]

Однозначно, антигравитация.

Всего лишь химический реактивный многоразовый корабль...

[zyxman]

Вообще, основное ограничение - скорость телекоммуникационного оборудования. Всё остальное - фигня.

Уважаемый, выпейте термояду!!!

Я уже 12 лет зарабатываю электроникой и связью, и наверное лучше знаю, почему наземная (проводная и оптоволоконная) связь ВСЕГДА будет в 10-100 раз быстрее беспроводной, хоть радио, хоть лазерной, хоть антигравитационной

[Инженер проекта]

Внимательно почитал последние три страницы.

Выводы тезисно:

1. Общаться спокойнее и культурнее надо. Собеседника уважать и пытаться понять.

2. Доля вопроса стоимости вывода спутников телекоммуникаций действительно не решающая, но важная, порядка 10-30%

3. Тенденция спроса на выведение спутников есть, и она очень положительная. И не только телекоммуникационные спутники.

Последний пример – Вьетнам завесил спутник георазведки. Спутники нужны как воздух, так что в ближайшее время забрасывать нужно будет много, и вес единицы растёт.

По поводу спутниковых каналов связи, ещё раз повторяю, у них есть недостатки и преимущества, не в этой ветке их обсуждать, но рост спроса на мобильный спутниковый трафик, это факт.

Ещё раз намекаю, как вы собрались охватывать телекоммуникациями (помним и телевидение, геомониторинг, метео, навигацию) бешеные территории России, Канады, Африки, да блин, Монголии, без спутников?

P.S. Для duke

СОВОКУПНОСТЬ непонимания ваших постов на данном форуме похоже подходит к критическому пределу. Но и у Вас много просто недостатка информации, неправильного понимания некоторых вопросов. Поэтому, не обращая внимания на хамство, поработайте с информацией, прежде чем писать, глядишь, некоторые вопросы сами отпадут.

В целом, по теме, считаю, что спутников надо больше, рынок сожрёт услуги, вопрос встаёт в цене.

Надеюсь уже понятно, не только запуска, а услуги в целом.

Поэтому за свои проценты в теме бьёмся.

[duke]

Я уже 12 лет зарабатываю электроникой и связью, и наверное лучше знаю, почему наземная (проводная и оптоволоконная) связь ВСЕГДА будет в 10-100 раз быстрее беспроводной, хоть радио, хоть лазерной, хоть антигравитационной

Ну и почему же?
Если вы это так хорошо знаете, так скажите, почему