Размножающиеся машины

[dan14444]

И бродили они кривыми, окольными тропами... Обсуждая свойства того, что неназываемо...

Может начнём так:
Жизнь - способность системы к адаптации и репликации. (с) моё.
Адаптация подразумевает обработку информации.

А далее наглая спекуляция:
Вариант такой обработки, использующий построение моделей, имеющих предсказательную силу, может быть названа разумом.

Разумеется, тогда разумным придётся назвать не только человека но и почти всх животных, и т.д. и т.п...  
Но предложите лучшее, кто может

[sychbird]

Вариант такой обработки, использующий построение моделей, имеющих предсказательную силу, может быть названа разумом.

Ну как рабочая гипотеза вполне приемлемо. Однако следующий шаг должен определять процедуру экспериментальной фиксации сабжа.

Разумеется, тогда разумным придётся назвать не только человека но и почти всх животных, и т.д. и т.п...  
Но предложите лучшее, кто может

Так вроде эволюционная бихейвиористика( если я это правильно называю) и зоопсихология внутри себя это уже как расхожее место понимают. Читывал тут как то статейку о юморе высших приматов по отношению к Homo Sapiens.  

P.S. Меня гложут смутные сомнения по поводу офтопа.  :cry:
Может куда в другую тему переместиться? Какие и у кого будут соображения?

[Alex_Semenov]

Вариант такой обработки, использующий построение моделей, имеющих предсказательную силу, может быть названа разумом.

Ну как рабочая гипотеза вполне адекватна.

Как рабочая?
А что с ней делать? Себя ублажать?
Любая  эффективная компьютерная модель некого физического процесса, имеющая предсказательную силу, уже получается разумной. Ну и куда это нас привело? Что это определение проясняет по поводу, собственно, природы разума?
А как же быть с сознанием, рефлексией и эмоциями?
Помните Аристотелево определение человека как животное о двух ногах и без перьев? Всегда найдется насмешник-Диоген, который общиплет петуха и выпустит гулять потешаясь, мол, вот человек Аристотеля!

Разумеется, тогда разумным придётся назвать не только человека но и почти всх животных, и т.д. и т.п...  
Но предложите лучшее, кто может

Так вроде эволюционная бихейвиористика( если я это правильно называю) и зоопсихология внутри себя это уже как расхожее место понимают. Читывал тут как то статейку о юморе высших приматов по отношению к Homo Sapiens.  

Очень интересно, что Докинз в "Бог как иллюзия", говоря о "духе эпохи", указывал следующим этапом повышения гуманизма нашей цивилизации именно признание за высшими животными прав их личность. У Никонова в "Апгрейт обезьяны" есть целый раздел в котором он очень иронично по пунктам перечисляет "отличия" человека от животного и пытается показать, что у человека никаких отличий в общем то и нет.
Кстати, было бы странно, если бы такое радикальное отличе нашолсь.
Человек это всего лишь маленький шажек эволюции. Как все ее шажочки.  :roll:

[Космос-3794]

Так вроде эволюционная бихейвиористика( если я это правильно называю)...

Эволюционная этология.

[Alex_Semenov]

P.S. Меня гложут смутные сомнения по поводу офтопа.  :cry:
Может куда в другую тему переместиться? Какие и у кого будут соображения?

Может. Но не думаю что тема долго проживет.
Я не буду давать дефиницию "разуму". Я уже ее дал и мало кому она понравилась.
 :cry:
Но! Сделаю замечание.
Чтобы ни было разумом, "разум" нужно определять исключительно бихейвиаристически.
Не важно обладает ли  система душей, сознанием, эмоциями, рефлексией,  творчеством и т.д. Если мы хотим отделить разумный объект от неразумного, мы должны это определять через его ПОВЕДЕНИЕ. Через результат. Через наблюдение за системой извне. Через эксперимент над ней.
И никак иначе.
Это ключевая идея введенная Тьюрингом и я считаю ее очень важной.
Чисто поведенческий подход совсем не означает, что разумный объект не обязан обладать, скажем, сознанием или эмоциями.  Но тот факт, что подобными имманентными категориями обладаем мы, люди, совсем не означает, что этим же свойствами должны обладают любые другие разумные существа или системы. Коль скоро мы хотим дать наиболее обобщенное понятие термину "разум" надо научиться отделять разум вообще от нашего типа разума. Возможно наш разум – аномалия.
Питер Уотс в романе "Ложная слепота" очень ярко очертил эту мысль. Он пошел дальше осторожного бихейвиаризма и предлагая гипотезу,  что сознание только мешает нашему мозгу быть разумными и описывает куда более развитую чем мы разумную расу, которая сознанием не обладает. При этом намекает, что среди всех разумных существ только мы, люди, такие вот извращенные типы разума, отягощенные сознанием, рефлексией и  даже эмпатией.
Не важно насколько  гипотеза Уотса близка к реальности. Важно, что его взгляд позволяет нам четко отделить в своем сознании понятие "разум" от  тех же "эмоции", "сознания" и  "рефлексия". Я лично не склонен, разделяю гипотезу Уотса, что сознание мешает разуму. Я полагаю, что сознание это некий сервис в нервной системе живого существа,  возникающий как некая необходимость по мере восхождения неразумного мозга к мозгу разумному. То есть наше "Я" – это побочный продукт развития мозга, совершенствования его поведения. Но не наоборот. И эмоции и сознание и рефлексия  должны функционально вытекать из самого понятия "разум", а не определять его.
Понимает?
Я уверен, что система может быть  сознательна, но неразумна. Таковы большинство взрослых людей. И очень осторожно даже допускаю, что система может быть разумна, но бессознательна.
Кстати. Ярким примером явно бессознательной, безэмоциональной, я бы сказал "бездушной" системы (в духе Уотса), которой можно было бы все же приписать разумное ПОВЕДЕНИЕ – биосфера Земли.
Креоционисты лезут из кожи вон чтобы доказать, что слепой случай не мог создать все разнообразие видов на планете. Каждое  животное,  если присмотреться, есть "удивительным проявлением замысла божьего". В любом случае их конструкция - "торжество здравого смысла". И все мы прекрасно понимаем корни несогласия религиозного ума с Дарвиным. Тяжело поверить, что столь разумная работа была проведена без участия РАЗУМА. Но здравомыслящие люди понимают, что происхождение видов – это без тени сомнения механичный и бездушный процесс. Он творческий? Несомненно!
А он разумен, если судить его по поведению?
Гм...
"Вот это инспектор, и есть правильный вопрос. Программа закончила свою работу"
(с) "Я –робот"



См. также. " Теорема о бесконечных обезьянах"

[Зомби. Просто Зомби]

Ну как рабочая гипотеза вполне приемлемо.

Ну, вы однако либерал.
И гуманист :mrgreen:

[Alex_Semenov]

Я бы хотел вернуться к своему "оралу" и нашим "баранам", то есть куда более приземленному.
К вопросу  о противостоянии (пускай и мнимому) автоматов и пилотируемой космонавтики в приложении к исследованию космоса.
У меня ТЕПЕРЬ есть сильнейшее (возможно опять ложное) подозрение, что мало кто пытался этот вопрос рассматривать объективно. И если это так, тогда здесь спрятано столько единодушного пристрастия, что у такого интеллектуала как я  возникает ощущение некой непаханой целины (как издевательски сокрушался герой Абдулова "страна непуганых идиотов").
И любой профан типа меня, воткнув, пардон, палку  своего цинизма и скепсиса здесь тут же найдет живительный источник нового и неожиданного.
 :wink:
Прежде всего давайте выясним.
Действительно ли наблюдается вытеснение людей автоматами при исследовании космоса? Или это только так кажется?
Я не могу сказать четко.
Мне КАЖЕТСЯ, что так и есть. За всю мою жизнь (с глубокой юности) огромное количество вожделенных пилотируемых экспедиций НЕ СОСТОЯЛОСЬ. Хотя, вроде как, технически были предпосылки, люди так и не полетели ни на Марс ни  даже не развернули базу на Луне. А ведь на дворе уже 2010-й год.
Я не говорю о колониях О'Нейла или даже о "Дискавери" и "Алексей Леонов" Кларка у Юпитера. Но последняя очень здраво спланированная программа "Созвездие" ОПЯТЬ сорвалась в начале этого года.
Конечно, можно опять, в очередной раз, наполняться новой надеждой (теперь уже на частников). Но как-то давно живу. И в отличие от молодежи снова наступать на ЭТИ грабли тупой надежды нет уже никакого желания.
Уже даже как-то не смешно.
Я искренне считаю, что пробуксовка с проникновением человека в космос это все же некий симптом. Это не случайность. Это наша карма. Да первоначальные ожидания были чрезмерно оптимистичны. Но даже сделав все поправки, все равно мы видим, что время уходит. А воз не то что ныне там. Все еще хуже. Мы (все человечество) ведь уже не в состоянии повторить "за те же деньги" (с учетом инфляции)  то, что могли еще 30 лет назад... Хотя казалось бы тогда все сделали с логарифмической линейкой, а теперь у любого на столе стоит компьютер с "Автокадом"...
Фактически, моя нынешняя философия есть своего рода бунт. И как всякий бунт он разумеется  бессмысленный и беспощадный (мой психотип- "Гексли" интуитивно-этический экстраверт) . Мне надоело ждать у моря погоды. И я сделал свой выбор. Если процесс освоения космоса людьми не начинается (не смотря на усилия энтузиастов), значит для него нет никаких исторических предпосылок.
Меня скоро могут сделать дедом.  Сколько можно оставаться наивным идиотом?  Теперь я просто уверен, что люди не освоят космос к концу моей жизни.
С другой стороны, космос не исчез из судьбы цивилизации. Он плотно вошел в нее через спутниковое ТВ, глобальную навигацию, военные технологии и ... разумеется научный космос. "Роверы" на Марсе и автоматы у планет-гигантов в общем то достаточно часто радуют нас научными открытиями. Да, человек не проник в космос  далее МКС (и что он там делает – мало кому понятно). Но ОТСУТСТВИЕ ЛЮДЕЙ в космосе совсем не мешает и космической коммерции и  космической науке  процветать и развиваться!
Массовый человек вообще не подозревает что что-то в области освоения космоса идет не так. Согласны?
Поэтому возникает мысль. А может действительно в развитии космонавтики все так?
Давайте представим себе некую альтернативную историю развития нашей цивилизации.
Допустим XX век был не столь бурен.
Не появилось СССР, нацистской Германии. Вместо двух глобальных мировых войн происходит непрерывная череда мелких локальных конфликтов. Атомное оружие появляется к году 1970-му. Естественно, и ракетные технологии появляются только к концу века. То есть первый спутник - это год этак 1995-й.
Но! Хотя компьютерные технологии тоже сильно стимулировались в нашем веке глобальными войнами, их мирная составляющая куда сильней чем у ракетных технологий. А значит есть шанс, что первый микропроцессор появится РАНЬШЕ чем первый спутник полетит по своей орбите.
А значит в том мире космическая индустрия (прикладная и научная) развиваясь куда медленнее чем у нас. И самое главное - она СРАЗУ и пойдет по пути автоматов.  Ну представте что ни США ни СССР нет. И их космических программ нет. А есть программы европейцев, японцев...
В нашем мире пилотируемый космос изначально получил мощное развитие в силу стечения ряда уникальных обстоятельств. В силу того, что ракетные технологии сильно обогнали развитие электроники. Удачно появился Ленин, Гитлер, Шпеер, Браун. Потом эта бомба, родившаяся так быстро, что я (как любитель альтернативно-исторических сценарий) не могу найти ни единого повода ускорить ее рождения в любой разумной альтернативе. Потом включаются Сталин и Королев. Потом Хрушев и Кеннеди. Все как специально подстроено. Произошло огромное наложение случайных удачных стечений обстоятельств, приведших к слишком раннему рождению ракетной технологии. В результате в космос первыми полетели не электронные чипы, а Белка со Стрелкой в окружении ламповых приборов. И разумеется туда первым делом полетели люди. Ибо автоматы были настолько тупы, что по-другому и быть не могло. И в нашей реальности не развитие электроники продвигало ракетные технологии (как положено было бы в нормальной реальности), а именно ракетные технологии подгоняли появление микрокомпьютеров.
Но суть любой исторической реальности в том, что она эластична и самостабилизирующая. У истории русло с достаточно крутыми берегами. Какие бы отклонения не происходили, они будут быстро компенсированы. И быстрое вытеснение пилотируемой космонавтики автоматной (за десяток лет) как раз и есть такая вот компенсация. Возврат к норме.
На самом деле сейчас совсем не время для пилотируемого космоса.
Если машинный разум  человеческого уровня человечество не получит еще очень долго, то время хоть какой-то пилотируемой космонавтики наступит к концу этого века, началу следующего. Когда весь резерв тупой автоматики будет исчерпан. Тогда придется наращивать тоннаж ПН и вкладывать дополнительные средства в то, чтобы поднять за атмосферу носителя истинного разума и обосновать его там по-взрослому.

Ну а если машинный разум человеческого (или лучше) уровня люди  скоро появится (в пределах сотни лет) то возможно что освоение космоса РАЗУМОМ "в норме" произойдет вообще без участия биологической формы разума.

В любом случае первые шаги человека в космос с участием людей в нашей реальности – возможно,  не было чем-то эпохальным (Зомби, никаких личных обид!). Это была историческая флуктуация. Отклонение от магистрального пути развития цивилизации.
И все.
А теперь ситуация возвращается в норму. Устаканивается (хотя платить за все флуктуации XX века в XXI веке ой как придется еще!). Но так как мы, родившиеся в XX веке  видели чудо, зигзаг истории, жили в нем и уже поверили в свое счастье, то отказаться от него, от порожденных им надежд и иллюзий уже не в силах.  Поэтом все эти годы (1960-е – 2010-е) большинство теперь и воспринимают как полосу бесконечного "протрезвления" и потери надежд. А некоторые особо стойкие энтузиасты как некие козни судьбы, заговор против магистрального пути цивилизации, сворачивание (бифуркацию) на неправильный путь развития.

Я не настаиваю на таком умозрительном взгляде.
Но я предлагаю его как вполне достойную обсужденя версию. Как повод подумать ИНАЧЕ.
Ведь если все   думают одинаково, значит никто вообще уже не думает. Они "знают".

[sychbird]

Ну как рабочая гипотеза вполне приемлемо.

Ну, вы однако либерал.
И гуманист :mrgreen:

Моя истинная природа скрывается за этой ремаркой:"Однако следующий шаг должен определять процедуру экспериментальной фиксации сабжа. "  

[Alex_Semenov]

К спору человек или автоматы.
Полюбопытствуйте вот этим:

http://www.integro.ru/system/ots/evolution/s_curve.htm

МАСШТАБ ТЕХНОЛОГИИ И ПРЕДЕЛЫ РОСТА. ПРИНЦИП ПЕРЕЛОМНЫХ ТОЧЕК В ЭВОЛЮЦИИ СИСТЕМ

Хотя тут речь идет о коммерческих инновациях, не думаю, что данная модель неприемлема к науке. Тот же Поппер и Кун определяли науку (социальный институт) как эволюционный процесс (своего рода рынок).
Как бы мы не старались оправдывать затраты на науку  непредсказуемостью их результатов (мол Максвелл окупил все счета науки на много тысяч лет вперед, так что платите и не задумывайтесь об отдаче!) данный подход НЕ ПРИНЯТ обществом.
Наука должна все же соизмерять свои затраты с отдачей.
И если мы будем рассматривать всю науку или отдельный научный прорыв в той или иной области, то вот эта модель вполне к ней уместна:



Интересно это сравнить с тем трехэтапным изучением космоса, о который так понравился  Pkl и мало понравился Зомби.

Участок обучения  - это участок подвижников. Когда отдельные фанатики двигают нехоженую (верней непроходимую пока) область вперед. Для всей науки это был период вплоть до конца XIX века. И даже начала XX, местами. Эпоха гениев.
В случае исследования космоса это тот самый первый этап, ранний, о котором я говорил выше. Этап в котором автоматы проявляют себя лучшим образом.

Участок повышенной отдачи – это участок возникновения массового уважения к науке. Бум. Это весь XX век по сути. Пик – появление атомной бомбы и последующие 50-е 60-е года. Когда на науку давали и не спрашивали когда вернут.
Сейчас ощущается заметное снижение отдачи от науки. Хотя она еще очень долго будет выдавать нагора удивительные открытия в той же астрономии и космосе например. Но пик уже явно позади. Судя по тому, как общество начало от ученых ревностно требовать обоснований их запросов. Но это еще цветочки, так сказать...
В приложении к схеме исследования космоса приведенной мною, это средний этап. Здесь согласно моей схеме должны проявляться уже недостатки автоматов. Хотя их эффективность все еще высока.

Участок насыщения – это "выкат" научной революции. Это так и не построенный в США сверхпроводящий суперколлайдер. Это все отрицательные процессы замеченные уже в науке. Когда затраты (число левых ученых, например, или стоимость новых научных прорывов вообще) растут, а отдача от всего этого падает.
Будет ли новый взлет?
Фрики верят что да. Но я – нет.
Я лично считаю, что научная революция бывает всего один раз в истории любой цивилизации. Что наука теперь уже обречена вкладывать все больше и больше ресурсов (средств, усилий, времени) во все меньшие и меньшие результаты. Меньшие как по значимости (пониманию нами окружающего мира), так и по отдаче (возможности воспользоваться новыми результатами для роста нашей технологической мощи).
Этот период для всей науки еще не настал.
Но здесь мы говорим о куда более узкой части науки. О космических исследованиях вообще. И Солнечной системы в основном. Как видим на последнем этапе отдача стремится к 0.



Хотя бы по этой причине ясно что вводить в космические исследования людей на последнем этапе (где они вроде-как и нужны только согласно моей модели) очень не выгодно. Это как идти на поводу у тех же ядерных физиков, которым какой бы ускоритель вы не построили, все равно им этого будет мало для проверки их теорий, практической пользы от которых не очень то и стоит ожидать.
То же и с космосом. Первые два этапа, с которыми худо- бедно справляются куда более дешевые автоматы вполне могут удовлетворить львиную часть научного любопытства человечества. А то, что у человечества останутся открытые вопросы на тысячелетия (о происхождении той же жизни здесь), так на то у этого человечества впереди и тысячелетия. То есть тот самый "выкат" кривой.

Обратите внимание.
Если данную модель развития научной космонавтики применить, то получается, что переход от автоматов к атоматно-человеческому исследованию космоса надо рассматривать как технологический разрыв.



Учитывая модель из предыдущего моего поста, получается что сейчас для него явно не время.
У "старой" (в нашем мире все получилось шиворот на выворот) автоматной технологии еще есть порох в пороховнице. Он еще дает массу открытий (он на пике результативности). Поэтому нет смысла его "подгонять" пилотируемым космосом.
А вот когда он начнет неудовлетворять ученых, (а у человечества все еще будут деньги на удовлетворения любопытства) тогда может быть и  придется вспомнить о пилотируемой космонавтике.
Это если человечество вообще не прекратит свое развитие.
Но.
Мы знаем что может все случится и иначе.
Возможно что S-образная кривая новой концепции в космических исследованиях принадлежит совсем не людям, а опять же автоматам но нового типа.

Мы здесь пришли к достаточно сильному единодушию, что саморепликатор типа лунной AASM может появится только после появления мощного ИИ. "Руками" (как это делается сейчас) людям-программистам написать столько программ для сколького числа роботов просто нереально. Такие затраты на ПО по нынешним меркам за гранью разумного. Поэтому подобные системы в космосе не могли появится ни в 1980-м ни даже сегодня в 2010. Это вопрос будущего.
И отдаленного или нет – это мало   зависит от дел в области космонавтики. Скорей в области ИИ.

Если бы люди прямо СЕЙЧАС действительно начали активно проникать в космос, то постепенно поэтапно они бы пришли к разворачиванию лунной базы, потом лунной промышленности. И на этом пути появился бы "безмозглый" космический саморепликатор. Возможно очень скоро. Но если люди прочно подсядут на автоматный способ исследования космоса, то никакой плавности не будет. Дешевая автоматная технология  будет высосана до конца. Упрется в тупик программной сложности в ожидании новой революции. Вот тогда как раз и будет время вспомнить о забытом всеми пилотируемом космосе. Мол, а не вернуть ли туда людей?
Шансов на такой ренессанс мало.
Но это действительно последний и реальный шанс, как на мой взгляд.
И кто получит в итоге новый карт-бланш в космосе люди или думающие машины – это вопрос пока никому не ясный. Если человечество к тому времени сделает прорыв в области думающих машин, то узкий коридор для проникновения человека в космос захлопнется.
Вся проблема в оценке когда этот "выкат" (третий этап) "насыщение" в исследовании Солнечной системы настанет. Будут ли к тому времени дурные деньги и вообще силы для пилотируемого космоса?
Увы!
Шансов очень мало.
Чем медленней люди будут исследовать космос сейчас, тем меньше шансов у пилотируемой космонавтики "выиграть тендер" на окончательный этап.

А ведь к тому и идет.
То есть даже если никаких кризисных "просадок" цивилизации в этом веке не будет, а мы просто будем медлить с исследованиями (жадничая даже на автоматную науку) то окно для пилотируемой научной космонавтики сильно сузится.
Ну а если в середине века будет не до космоса, то второй этап в исследовании космоса затянется на долго и окно для пилотируемой космонавтики, скорей всего закроется навсегда.

[Зомби. Просто Зомби]

Я не настаиваю на таком умозрительном взгляде.
Но я предлагаю его как вполне достойную обсужденя версию. Как повод подумать ИНАЧЕ.
Ведь если все   думают одинаково, значит никто вообще уже не думает. Они "знают".

Да.
Так что давайте все дружно подумаем, что дважды два - восемь.
А семью семь - сорок семь.
Как альтернатива.
В рамках плюрализма мнений.

[Зомби. Просто Зомби]

Идеократия состоит в сепарировании тиражируемых психосоциальных паттернов на объектные и субъектные.

Разумеется, в объектных всякий след рефлексии должен, как очевидно, подвергаться деструкции.

[Alex_Semenov]

Идеократия состоит в сепарировании тиражируемых психосоциальных паттернов на объектные и субъектные.

Разумеется, в объектных всякий след рефлексии должен, как очевидно, подвергаться деструкции.

Проще говоря... вы отказываетесь обсуждать мой бред?
 :wink:

[Parf]

Компьютерный "искусственный интеллект" во всех его проявлениях, разумеется, полностью списан с человеческого. Компы - это реализация в железе понятия алгоритма, которое родилось из наблюдения над мышлением людей (в основном, математиков ). Как-то так.

Ну это Вы поднимаете знамя мягких физикалистов. (СМ. например Роджер Пенроуз, Новый ум Короля ) А еще Тьюринг, а за ним Хофштадтер и др. двигают идею: утрируя, информация и алгоритмы это наше все во Вселенной
Лично я эту идею в общем то разделяю в отношении Вселенной, но в отношении адекватного моделирования человеческого разума с большими ограничениями термодинамического характера: информация, описывающая психику, подчиняется второму началу термодинамики в смысле обращения во времени, а следовательно не позволяет смоделировать адекватную копию психики и разума конкретного человека.

Разумеется, если компьютерный ИИ и сможет смоделировать человеческий, эта модель будет очень, очень неэффективна. Перенос на принципиально другой носитель того, что отлажено миллионами лет эволюции, явно не повышает эффективность. Подозреваю даже, что эффективность будет бесконечно мала, тем более, что на другой носитель нужно перенести не только мозг, но и органы чувств.

В общем, компьютерное моделирование человеческого интеллекта целиком - гиблое дело. Можно моделировать только отдельные аспекты интеллекта: алгоритмическое мышление, распознавание образов, нечёткий вывод и.т.п.

[Parf]

Идеократия состоит в сепарировании тиражируемых психосоциальных паттернов на объектные и субъектные.

Разумеется, в объектных всякий след рефлексии должен, как очевидно, подвергаться деструкции.

Несколько раз перечитал фразу и сдался. Каждое слово в отдельности,вроде, понятно. Идеократия - власть определённой идеологии, тиражирование - распространение, психосоциальные паттерны - шаблоны мышления и поведения, сепарирование - разделение, рефлексия - самосознание, деструкция - удаление. Так? Всё равно непонятно: кто тиражирует паттерны, кто их сепарирует и кто подвергает деструкции следы рефлексии? Один и тот же субъект или разные?

[Зомби. Просто Зомби]

Идеократия состоит в сепарировании тиражируемых психосоциальных паттернов на объектные и субъектные.

Разумеется, в объектных всякий след рефлексии должен, как очевидно, подвергаться деструкции.

Проще говоря... вы отказываетесь обсуждать мой бред?
 :wink:

А что и в каком ключе обсуждать?
В ключе альтернативной истории или историософии или, не приведи боже, сразу теодицеи?

И пишите вы, Алекс, ну очень уж многословно.
Затрудняете, однако.

[Зомби. Просто Зомби]

Идеократия состоит в сепарировании тиражируемых психосоциальных паттернов на объектные и субъектные.

Разумеется, в объектных всякий след рефлексии должен, как очевидно, подвергаться деструкции.

Несколько раз перечитал фразу и сдался. Каждое слово в отдельности,вроде, понятно. Идеократия - власть определённой идеологии, тиражирование - распространение, психосоциальные паттерны - шаблоны мышления и поведения, сепарирование - разделение, рефлексия - самосознание, деструкция - удаление. Так? Всё равно непонятно: кто тиражирует паттерны, кто их сепарирует и кто подвергает деструкции следы рефлексии? Один и тот же субъект или разные?

Так в этом и прикол... :roll:
 :mrgreen:

[Alex_Semenov]

И пишите вы, Алекс, ну очень уж многословно.
Затрудняете, однако.

Понятно. Все устали. Тема исчерпана.
Тогда разъясните мне вот что.
Ваши слова:

1) Человек эффективнее любого "автомата"

Если вы так уверены, что "думающие машины" никогда не заменят в космосе человека, тогда почему вы так переживаете за пилотируемую космонавтику НА ЭТОЙ ВЕТКЕ форума?
Если человечество не потеряет интереса к космосу, то рано или поздно пилотируемая космонавтика будет востребована как единственный выход.
Ведь не важно как человечество сохранит интерес к космосу. Пускай через наивные иллюзии об ИИ и саморепликаторах. Победа все равно будет  же за вами!
Какая еще может быть бифуркация сейчас и (о ужас!) здесь (на этом форуме)?
 :shock:

[Valerij]

Ну с учетом номиникативных и информационных функций языка я в некоторых аспектах готов с Вами согласиться. Пожалуй, с начального конца "разума"   коммуникативные функции обеспечивают достаточной толстый канал информации. Но наряду с восприятием через органы чувств и опыт взаимодействия с природными, а не социальными  "краевыми условиями".

Так я, собственно, скорее наоборот, именно против возведения коммуникативных функций в ранг атрибутов разума.

Зомби, вы можете представить возникновение абстракций без ранее возникшего языка, с помощью которого можно можно выразить абстрактные понятия?

Но - да!, - человеческий именно разум провоцируется и кондиционируется социальной именно средой, как в фило-, так и в онтогенезе.

Ну почему?

Существует гипотеза, что у дельфинов есть разум и что они создали "цивилизацию досуга". И что в основе их разума, как и у человека - общение....

[Дмитрий Виницкий]

Существует мнение, что людей поработили кошки с собаки.

[sychbird]

Существует мнение, что людей поработили кошки с собаки.

И ты прав, Мойша (С) Старый анекдот.