Лететь ли на Марс?

[RDA]

Присутствие там человека может быть оправдано только перспективой колонизации.

Разумеется. Вообще изучение Марса (что людьми, что автоматами) имеет смысл только с точки зрения  его колонизации. Но цель первых экспедиций - "накатать дорожку" и не более того.
А колонизация может через 200 лет будет.

Ну, да. И на Эверест поднимаются только затем, чтобы в будущем его заселить. "Накатывают дорожку".

А если серьезно, то и Марс нужен не больше.

Сегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".

[ааа]

Сегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".

И это прекрасно. О чем бы мы мечтали, не будь Марса?
Но это не столько Эверест, сколько остров в океане пустоты.

[Alex_II]

А если серьезно, то и Марс нужен не больше.

Сегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".

Ну хорошо, слетают 1 раз, "флаговтыкнут" и что, по вашему можно будет бросить это дело? Или все-таки продолжим изучение?

[hlynin]

Надо сделать флаговтык. А потом придётся проводить техобслуживание флаговтыка, текущий и капитальный ремонт... Безработица космонавтам не грозит!

[RDA]

Проблема не в Марсе и не в Луне. Проблема в другом - создание транспортной системы, которая позволит людям свободно перемещаться хотя бы в границах солнечной системы. И - решать и выбирать, куда и зачем перемещаться.
Именно это - а не гипотетический полет на Марс должно быть главной задачей.

Я повторюсь.
Если транспортная система не создается под уже готовый грузопоток, то обязательным условием ее создания будет "стартовая задача". Задача, реализация которой сделает оправданной как создание транспортной системы, так и всей инфраструктуры для нее. Т.е. по отношению к "стартовой задаче" создание транспортной системы вторичная задача.

А в том случае, если транспортную систему создавать как самоцель, это означает наступить еще раз на те же грабли, что и создатели шаттла, Бурана. Систему создали, а адекватного грузопотока – нет.

[RDA]

Сегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".

И это прекрасно. О чем бы мы мечтали, не будь Марса?
Но это не столько Эверест, сколько остров в океане пустоты.

Не все острова заселены, и не все незаселенные - нужно обязательно заселить.

[RDA]

Марс интереснее. Но Луна нужнее. Если провести параллель  с изучением Арктики, то на данном этапе Марс - это Северный полюс, а Луна - Шпицберген   . Можно и напрямую. Но трудно и опасно. Не лучше ли закрепиться и освоиться где-нибудь поближе и потеплее, а уж потом дёргать к главной цели?

Аналогия хромает. Хотя бы потому, что условия на Луне будут похуже, чем на Марсе.

Да и что считать "главной целью". Как по мне – такая цель должна быть в достижении нашей цивилизацией качественно нового уровня развития. Внеземные поселения – вторичны (если их жизнеспособность обязательное условие) по отношению к этой цели, а не предшествуют ей.

Для Земли - не знаю (хотя думаю, что земное промышленное производство в идеале должно быть перенесено именно туда.

Ничего массового, что нужно на поверхности Земли, не может производиться в космосе. Возможно - то - что на Земле принципиально не может производиться в силу физических условий. Но - не более.

В обозримой перспективе, действительно, ни одно массовое производство не вынести с Земли. Для этого нужна другая основа энергетики цивилизации. Не углеводородное топливо, а термояд. Но это не значит, что массовое производство в космосе в интересах Земли - "никогда и ни при каких обстоятельствах".

Так вопрос в том, какие будут затраты на поддержание приемлемой экологии при сохранении производства на Земле. После какого-то предела вынести производство в космос может оказаться выгоднее, чем создавать "чистое" производство на поверхности. Но нам до этого предела еще далекооо...

И химическое загрязнение – это не повод для переноса промышленности в космос. Проблема химического загрязнения – решается при помощи дополнительной энергии – утилизация, замкнутые циклы.

Только тепловое загрязнения достаточный повод для создания внеземной индустрии.

Ну, я же сказал - "не одна сотня лет". А может, и тысяча.

А там "или ишак, или падишах" (с) (Ходжа Насреддин)

[RDA]

Ну хорошо, слетают 1 раз, "флаговтыкнут" и что, по-вашему можно будет бросить это дело?

Слишком долго мечтали о полёте на Марс, чтобы просто так всё бросить. Поэтому флаговтыкнуть на Марсе надо. И на этом закончить флаговтыкательский этап космонавтики.

Или все-таки продолжим изучение?

Продолжим. Но не такое тщательное, как нужно было бы проводить с целью последующей колонизации.

[Lev]

Проблема не в Марсе и не в Луне. Проблема в другом - создание транспортной системы, которая позволит людям свободно перемещаться хотя бы в границах солнечной системы. И - решать и выбирать, куда и зачем перемещаться.
Именно это - а не гипотетический полет на Марс должно быть главной задачей.

Я повторюсь.
Если транспортная система не создается под уже готовый грузопоток, то обязательным условием ее создания будет "стартовая задача". Задача, реализация которой сделает оправданной как создание транспортной системы, так и всей инфраструктуры для нее. Т.е. по отношению к "стартовой задаче" создание транспортной системы вторичная задача.

А в том случае, если транспортную систему создавать как самоцель, это означает наступить еще раз на те же грабли, что и создатели шаттла, Бурана. Систему создали, а адекватного грузопотока – нет.

Я предпочитаю говорить не о "стартовой задаче", а о множестве "стартовых задач", решение которых должна обеспечить транспортная система. Это пилотируемые полеты в пределах хотя бы пояса астероидов и полеты тяжелых АМС к внешним планетам. При этом пилотируемые полеты на Марс и марсианская база ИМХО  только часть задач.

[ааа]

А если серьезно, то и Марс нужен не больше.
Сегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".

RDA, я вас не узнаЮ.

А кто здесь стороник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем

Пальцем показать можно. Это я.

[Lev]

RDA писал(а):

В обозримой перспективе, действительно, ни одно массовое производство не вынести с Земли. Для этого нужна другая основа энергетики цивилизации. Не углеводородное топливо, а термояд. Но это не значит, что массовое производство в космосе в интересах Земли - "никогда и ни при каких обстоятельствах".

Конечно, говорить о чем-то "никогда и ни при каких обстоятельствах" нельзя. Я всего лишь рассматривать ситуацию, когда сообщение между поверхностью Земли и ближним космосом происходит с использованием принципа реактивного движения. Что там будет после - космические лифты, ОТС или антигравитация и что при этом будет представлять из себя земная промышленность и энергетика - бог его знает
При этом я представляю себе земное производство как непрерывное воспроизводство многих и многих триллионов тонн разнообразной продукции с последующей утилизацией. Потребление всего этого будет происходить на поверхности Земли. Если производство будет в космосе - возникают два противоположно направленных трилионнотонных грузопотока, один вниз с готовой продукцией, другой вверх с утилизируемой.
ИМХО легче на Земле организовать безотходное воспроизводство, а в космос и из космоса возить только самое необходимое по-минимуму.

[L. Gorbovsky]

Lev! Вы преувеличиваете! Речь может идти все-таки о МИЛЛИАРДАХ, а не триллионах тонн. Да и из этих миллиардов бОльшую часть составляют инертные стройматериалы. Вряд ли гравий и песок будут когда-либо возить с Луны.
Задача упрощается в несколько тысяч раз

[L. Gorbovsky]

А вообще, придерживаюсь точки зрения, что положить конец спорам - "лететь или нет" может только одно - получение однозначных свидетельств о наличии в прошлом на Марсе более-менее высокоразвитой жизни. Аналога позвоночных, скажем.
Я уж молчу про развалины городов и обломки паровозов
 
На получении таких свидетельств и стоит нацелить сейчас усилия. Впрочем, большой ровер и MRO - шаги в нужном направлении. Вопрос в наращивании объема получаемой с поверхности информации...

[Lev]

Lev! Вы преувеличиваете! Речь может идти все-таки о МИЛЛИАРДАХ, а не триллионах тонн.

Хорошо, пусть миллиарды

[Lev]

А вообще, придерживаюсь точки зрения, что положить конец спорам - "лететь или нет" может только одно - получение однозначных свидетельств о наличии в прошлом на Марсе более-менее высокоразвитой жизни. Аналога позвоночных, скажем.
Я уж молчу про развалины городов и обломки паровозов
 
На получении таких свидетельств и стоит нацелить сейчас усилия. Впрочем, большой ровер и MRO - шаги в нужном направлении. Вопрос в наращивании объема получаемой с поверхности информации...

Кстати говоря, новая транспортная система может "поставить на поток" в том числе и исследования Марса тяжелыми автоматическими зондами

[L. Gorbovsky]

Сложно политиков убедить в необходимости финансирования работ по этой транспортной системе под такую задачу.

[L. Gorbovsky]

Тут попроще бы решить задачу - единая программа исследований, увеличение числа миссий, спутники-ретрансляторы, мониторинг поверхности в сверхвысоком разрешении... И то, попробуй договориться!

[RDA]

Я предпочитаю говорить не о "стартовой задаче", а о множестве "стартовых задач", решение которых должна обеспечить транспортная система. Это пилотируемые полеты в пределах хотя бы пояса астероидов и полеты тяжелых АМС к внешним планетам. При этом пилотируемые полеты на Марс и марсианская база ИМХО  только часть задач.

При таком подходе в качестве "стартовой задачи" нужно выдвигать некоторую всеобъемлющую исследовательскую концепцию, чем программу небольших проектов, не объединенных какой-либо единой концепцией.

Вот что о подобном писал лет 30 назад Эрике Краффт:
"Выбор третьей концепции [несколько разнородных проектов, не объединенных в единой программе] фактически означал бы признание, что сегодняшний уровень космической программы следует узаконить, что эта программа неспособна предложить каких-либо существенных общественно-полезных выгод. Подобный .подход чреват опасностью раздробления ресурсов после завершения программы «Шаттл», что вызвало бы невосполнимую потерю драгоценного времени. Отсутствие объединяющей целенаправленной концепции прежде всего ударит не только по развитию технологии, но также и по исследовательским программам, чьи достижения не могут возникнуть вдруг, когда в них настанет нужда. Следовательно, подобная первоначальная посылка — что космическая программа не дает более важных выгод, чем те, которые достигнуты сегодня,— некорректна. " (с)
Что собственно и произошло. Меняем в цитате Шаттл на Вашу  универсальную транспортную систему. И смысл остается прежним.

[RDA]

А если серьезно, то и Марс нужен не больше.
Сегодня Марс - это "непокоренная вершина". Не больше, но и не меньше. И полет на него - это "космический альпинизм".

RDA, я вас не узнаЮ.

А кто здесь сторонник расселения человечества в другие миры? Покажите, пожалуйста, пальцем

Пальцем показать можно. Это я.

Я и сейчас считаю, что одной Земли человечеству – мало. Однако – это не означает, что нужно осваивать что попало. Более того, экспансии должно еще много чего предшествовать. Всему свое время.

[RDA]

А вообще, придерживаюсь точки зрения, что положить конец спорам - "лететь или нет" может только одно - получение однозначных свидетельств о наличии в прошлом на Марсе более-менее высокоразвитой жизни. Аналога позвоночных, скажем.
Я уж молчу про развалины городов и обломки паровозов
 

На Марсе imho надо флаговтыкнуть при любых обстоятельствах. Даже его стерильность – была бы только лишь благоприятным фактором.