Что такое амидол?

[Serg Ivanov]

На http://www.buran.ru/htm/spiral.htm пишут, что двигатель должен был работать на высокоэнергетических компонентах топлива - фтор F2 + амидол (50% N2H2 + 50% BH3N2H4).
Что за сладкая парочка? ;-) Какова плотность, УИ? Знатоки ответьте.

[Старый]

На http://www.buran.ru/htm/spiral.htm пишут, что двигатель должен был работать на высокоэнергетических компонентах топлива - фтор F2 + амидол (50% N2H2 + 50% BH3N2H4).
Что за сладкая парочка? ;-) Какова плотность, УИ? Знатоки ответьте.

Можно предположить что это опечатка. Речь очевидно идёт о борном аналоге американского Аэрозина-50. То есть в данном случае первый компонент это гидразин N2H4, а второй это аналог монометилгидразина  СН3N2H3 в котором  радикал метила СН3 заменён на радикал ВН3 борила или как там его?

[Старый]

Опасаюсь что счас найдётся умник который скажет что я опять нагло вру, и что Аэрозин-50 это не смесь гидразина с ММГ а смесь гидразина с НДМГ, то биш А-50 это по сути и есть аналог ММГ.
 Спешу поправиться что я упомянул А-50 лишь как пример смеси "чистого" гидразина с радикалсодержащим гидразином.

[Serg Ivanov]

Да, должно быть г-н Лукашенко чего-то напутал... Жаль что никто не знает точно.
Откуда вообще пошло это название-амидол? Это  наркотик, проявитель, все что угодно, но не ракетное топливо. :roll:

[Старый]

Откуда вообще пошло это название-амидол?

Оттуда же откуда гептил и амилин.

[Serg Ivanov]

Однако странно, что этот амидол должен был заменить на ОС аммиак. ИМХО в паре со фтором УИ больше аммиака должен давать только водород. Может дело в его более высокой плотности?
К стати трудности работы со фтором несколько преувеличены. Например фтор менее ядовит чем гептил (НДМГ) - предельно допустимая концентрация фтора в атмосфере в два раза выше чем гептила. Ф. хранят в газообразном состоянии (под давлением) и в жидком виде (при охлаждении жидким азотом) в аппаратах из никеля и сплавов на его основе (монель-металл), из меди, алюминия и его сплавов, латуни, нержавеющей стали.
Применение в технике. Газообразный Ф. служит для фторирования UF4, в UF6, применяемого для разделения зотопов  урана, а также для получения трёхфтористого хлора ClF3 (фторирующий агент), шестифтористой серы SF6 (газообразный изолятор в электротехнической промышленности), фторидов металлов (например, W и V). Жидкий Ф. - окислитель ракетных топлив.

[fagot]

Да, вполне возможно, что амидол вместо водорода брали из-за более высокой плотности, особенно если его хотели применять на первой ступени.
А что касается фтора, он дает по сравнению с жидким кислородом около 20 с УИ, поэтому никто дополнительные трудности, вызванные его применением, решать не хочет.

[Старый]

Однако странно, что этот амидол должен был заменить на ОС аммиак. ИМХО в паре со фтором УИ больше аммиака должен давать только водород. Может дело в его более высокой плотности?

Там бор. А бор это зверь. А с фтором он наверно ещё злее. (имхо)

[Старый]

поэтому никто дополнительные трудности, вызванные его применением, решать не хочет.

В данном случае вероятно уже было видно что проект "не клеется" поэтому выжимали всё возможное.
 А амидол этот не вместо водорода а на корабле в качестве долгохранимого топлива вместо гидразина.
 А фтор чего, получается тоже?

[Вадим Лукашевич]

Да, должно быть г-н Лукашенко чего-то напутал... Жаль что никто не знает точно.
Откуда вообще пошло это название-амидол? Это  наркотик, проявитель, все что угодно, но не ракетное топливо. :roll:

То, что сайт читаем - это отрадно, а то посещаемость совсем упала... Но позвольте! Шо за наезд? Что значит "никто не знает"?
Это, Вы, извиняюсь, фамилие мое напутали! А у меня усе как в аптеке - все мы знаем  :wink: - прилагаю (по понятным причинам, только фрагменты) страницы №52 и 53 аванпроекта, подписанного Г.Е.Лозино-Лозинским и утвержденного А.Микояном.

Аналогичные формулы амидола приведены и далее на страницах №№ 123, 126 и 128.

И вообче - это что за скептицизм и неверие в собственные силы?
Пошел сушить сухари...

[Bell]

1) Заметьте!
"На первом этапе будут применены компоненты F2 + аммиак NH3, которые в настоящее время ОТРАБОТАНЫ в ОКБ-456 на двигателе с тягой 10000 кг"

2) Соотношение УИ и плотность у фтор/амидола просто отличные, особенно по сравнению с АТ/НДМГ. Импульс на 100 (!) сек больше, а плотность даже чуть выше. Меньшие размеры амидольного бака вполне компенсируют утяжеления бака окислителя. Кстати, фтор не намного агрессивнее АТ и не нужна такая теплоизоляция, как для кислорода.

3) Фтор/водород - это не только +20 с УИ. Это еще и в 2 раза большая плотность (читай - вес конструкций). Есть ради чего мозги попарить со фтором.

[Serg Ivanov]

Да, должно быть г-н Лукашенко чего-то напутал... Жаль что никто не знает точно.
Откуда вообще пошло это название-амидол? Это  наркотик, проявитель, все что угодно, но не ракетное топливо. :roll:

То, что сайт читаем - это отрадно, а то посещаемость совсем упала... Но позвольте! Шо за наезд? Что значит "никто не знает"?
Это, Вы, извиняюсь, фамилие мое напутали! А у меня усе как в аптеке - все мы знаем  :wink: - прилагаю (по понятным причинам, только фрагменты) страницы №52 и 53 аванпроекта, подписанного Г.Е.Лозино-Лозинским и утвержденного А.Микояном.

Аналогичные формулы амидола приведены и далее на страницах №№ 123, 126 и 128.

И вообче - это что за скептицизм и неверие в собственные силы?
Пошел сушить сухари...

Извините  :oops:
А почему проект до сих пор такой секретный? Неужто надеются осуществить? ИМХО пользы было бы больше чем от Клиппера - хоть понятно зачем нужен - замочить кого-нить, гдеб сортир не находился в глобальном масштабе.
 :wink:
Или секретный по принципу собака на сене?
А другие характеристики амидола -температура плавления/кипения, стабильность, хим. активность где-то существуют? И как называются входящие в него в-ва?

[Старый]

На http://www.buran.ru/htm/spiral.htm пишут, что двигатель должен был работать на высокоэнергетических компонентах топлива - фтор F2 + амидол (50% N2H2 + 50% BH3N2H4).
Что за сладкая парочка? ;-) Какова плотность, УИ? Знатоки ответьте.

Можно предположить что это опечатка. Речь очевидно идёт о борном аналоге американского Аэрозина-50. То есть в данном случае первый компонент это гидразин N2H4, а второй это аналог монометилгидразина  СН3N2H3 в котором  радикал метила СН3 заменён на радикал ВН3 борила или как там его?

А у меня усе как в аптеке - все мы знаем  :wink: - прилагаю (по понятным причинам, только фрагменты) страницы №52 и 53 аванпроекта, подписанного Г.Е.Лозино-Лозинским и утвержденного А.Микояном.

 Опс! Я угадал. Это радует...

[X]

На http://www.buran.ru/htm/spiral.htm пишут, что двигатель должен был работать на высокоэнергетических компонентах топлива - фтор F2 + амидол (50% N2H2 + 50% BH3N2H4).
Что за сладкая парочка? ;-) Какова плотность, УИ? Знатоки ответьте.

Можно предположить что это опечатка. Речь очевидно идёт о борном аналоге американского Аэрозина-50. То есть в данном случае первый компонент это гидразин N2H4, а второй это аналог монометилгидразина  СН3N2H3 в котором  радикал метила СН3 заменён на радикал ВН3 борила или как там его?

А у меня усе как в аптеке - все мы знаем  :wink: - прилагаю (по понятным причинам, только фрагменты) страницы №52 и 53 аванпроекта, подписанного Г.Е.Лозино-Лозинским и утвержденного А.Микояном.

 Опс! Я угадал. Это радует...

Не совсем, т. к. в данном случае метил не замещен на BH2.
Имеет место комплекное соединение между гидразином и бором, как, например, комплекс между бораном и аммиаком H3N->BH3. Такие соединения характерны для всех производных бора из-за незаполненности их валентной оболочки. А получаться етот амидол должен путем добавления 25% B2H6 к гидразину.

[Старый]

Не совсем, т. к. в данном случае метил не замещен на BH2.

Точно! Ну ладно, в целом мысль правильная...

[Serg Ivanov]

А все таки надо бы на  http://www.buran.ru/htm/spiral.htm
исправить опечатку!
Там написано амидол (50% N2H2 + 50% BH3N2H4), а не (50% N2H4 + 50% BH3N2H4) как в оригинале. N2H4 -гидразин, а N2H2 - черте что, такого вещества ИМХО вообще нет.  
Серьезный сайт, понимаеш...  

[Serg Ivanov]

А почему топливная пара не более токсичная чем основные компоненты у Протона и с УИ=423сек - почти как у водород-кислорода и плотностью в 3,6(!) раз выше не пошла? Например на 4 ступени того-же Протона. :?:

[X]

А почему топливная пара не более токсичная чем основные компоненты у Протона и с УИ=423сек - почти как у водород-кислорода и плотностью в 3,6(!) раз выше не пошла? Например на 4 ступени того-же Протона. :?:

Как не более токсичная? :shock:  Не знаю как амидол, но там же окислитель - фтор. А с ним нахлебались выше крыши. Слышал я, что вплоть до обмена загаженной территории на чистую с одним соседним государством. Лучше ЯРД с земли пускать, чем фторный двигатель. Чище будет.

[Старый]

Как не более токсичная? :shock:  Не знаю как амидол, но там же окислитель - фтор. А с ним нахлебались выше крыши. Слышал я, что вплоть до обмена загаженной территории на чистую с одним соседним государством. Лучше ЯРД с земли пускать, чем фторный двигатель. Чище будет.

Да ну! Скажете тоже! Фтор никак не может "загадить территорию" даже в принципе. Фтор активно вступает в химические реакции превращаясь в безвередные вещества типа тех что содержатся в зубной пасте.
 Фтор опасен только в чистом виде, и вся его опасность именно в химической активности. А его ядовитость для человека обусловлена тем что он активно вступает в химическую реакцию и с человеком тоже.

[Старый]

Продукт сгорания фтора - плавиковая кислота  - зверь опасный. Одна из самых сильных кислот. Но она рассеивается в вздухе и никак не может загадить территорию, а если это верхняя ступень то и без кислотных дождей удаётся обойтись.
 Так что вся проблема с фтором это сложность обращения с ним из-за чрезвычайной химической активности.
 
 Вот что касается амидола то чтото мне подсказывает что там проблема с устойчивостью бороводородных соединений...

[X]

Как не более токсичная? :shock:  Не знаю как амидол, но там же окислитель - фтор. А с ним нахлебались выше крыши. Слышал я, что вплоть до обмена загаженной территории на чистую с одним соседним государством. Лучше ЯРД с земли пускать, чем фторный двигатель. Чище будет.

Да ну! Скажете тоже! Фтор никак не может "загадить территорию" даже в принципе. Фтор активно вступает в химические реакции превращаясь в безвередные вещества типа тех что содержатся в зубной пасте.
 Фтор опасен только в чистом виде, и вся его опасность именно в химической активности. А его ядовитость для человека обусловлена тем что он активно вступает в химическую реакцию и с человеком тоже.

Слышал - не значит утверждаю :wink: . Я не химик, и на месте события не был. Слышал я еще, что у людей, которые работали с фторными ЖРД проблемы с зубами, костной тканью и онкологией. Загажено было, если правильно припоминаю, озеро, а фтором или безвредными продуктами сгорания в нем - не знаю.

[X]

Как не более токсичная? :shock:  Не знаю как амидол, но там же окислитель - фтор. А с ним нахлебались выше крыши. Слышал я, что вплоть до обмена загаженной территории на чистую с одним соседним государством. Лучше ЯРД с земли пускать, чем фторный двигатель. Чище будет.

Да ну! Скажете тоже! Фтор никак не может "загадить территорию" даже в принципе. Фтор активно вступает в химические реакции превращаясь в безвередные вещества типа тех что содержатся в зубной пасте.
 Фтор опасен только в чистом виде, и вся его опасность именно в химической активности. А его ядовитость для человека обусловлена тем что он активно вступает в химическую реакцию и с человеком тоже.

Слышал - не значит утверждаю :wink: . Я не химик, и на месте события не был. Слышал я еще, что у людей, которые работали с фторными ЖРД проблемы с зубами, костной тканью и онкологией. Загажено было, если правильно припоминаю, озеро, а фтором или безвредными продуктами сгорания в нем - не знаю.

Брехня...  ОБС.

[Старый]

Насколько я понимаю можно сказать так: фтор это тот же хлор только гораздо сильнее. Хлорируют же воду и никто не умер, скорее наоборот. Но в ПМВ хлор применялся как боевое ОВ.
 Что касается озера то вполне может быть. Я не знаю куда девали продукты сгорания при испытании фторных двигателей. Выпускать плавиковую кислоту в атмосферу - всётаки както диковато. Может и правда нейтрализовали распылением воды а потом сливали в озеро. Ну слили несколько цистерн кислоты в озеро. Ну кранты ему. Но это ж разве "загадили"?

[Вадим Лукашевич]

А все таки надо бы на  http://www.buran.ru/htm/spiral.htm
исправить опечатку!
Там написано амидол (50% N2H2 + 50% BH3N2H4), а не (50% N2H4 + 50% BH3N2H4) как в оригинале. N2H4 -гидразин, а N2H2 - черте что, такого вещества ИМХО вообще нет.  
Серьезный сайт, понимаеш...  

Спасибо за замечание, все уже исправил.

[Андрей Суворов]

Насколько я понимаю можно сказать так: фтор это тот же хлор только гораздо сильнее.

Неправильно понимаешь, Старый. Фтор отличается от хлора тем, что он сильно более электроотрицательный, чем кислород. Т.е. соединение хлора с кислородом - это оксид хлора, а фтора с кислородом - это фторид кислорода.

Смысл прикола в том, что фтор может вытеснять кислород из оксидов, а хлор - нет.

Хлорируют же воду и никто не умер, скорее наоборот.

Умер, умер, и не раз. Просто, если бы не хлорировать - умерло бы гораздо больше. А так - если вода загрязнена, например, бензолом, или фенолом, или какой ещё низкомолекулярной органикой, то хлорирование увеличивает токсичность загрязнителя в 50-100 раз. Т.е. ПДК хлорфенола в 100 раз меньше, чем просто фенола.

Но в ПМВ хлор применялся как боевое ОВ.

Просто ничего более эффективного тогда не придумали. Зато и противогазов ещё не было.

Что касается озера то вполне может быть. Я не знаю куда девали продукты сгорания при испытании фторных двигателей. Выпускать плавиковую кислоту в атмосферу - всётаки както диковато. Может и правда нейтрализовали распылением воды а потом сливали в озеро. Ну слили несколько цистерн кислоты в озеро. Ну кранты ему. Но это ж разве "загадили"?

Фтор интересен тем, что, после того, как прореагирует, уже не опасен. Вот только установить, когда он уже прореагировал, тяжело. Потому что плавиковая кислота - это вполне себе фторирующий агент, и фтор в ней "прореагировавшим" не считается. Но зато, например, фторуксусная кислота нетоксична, в отличие от хлоруксусной... И трифторметан неопасен, в отличие от трихлорметана... Хотя последний и использовали в качестве наркоза, но уж очень легко им усыпить насовсем.

Хлор, на самом-то деле, довольно умеренный окислитель, кислород - гораздо более страшный. Мы как-то не понимаем опасности кислорода и воды, потому что пропитаны ими, и ими же и живём. А ведь, на самом деле, вода по свойствам мало отличается от аммиака, но он, при этом, гораздо более нейтральный агент - и металлы в нём не корродируют, и эпоксидная смола к нему стойка.

Но, при том, аммиак - довольно сильный яд. Хотя вода в аммиаке - гораздо более сильная кислота, чем аммиак в воде - щёлочь.

[fagot]

Продукт сгорания фтора - плавиковая кислота - зверь опасный. Одна из самых сильных кислот.

Продукт сгорания фтора - фтороводород, плавиковая кислота - его водный раствор, являющаяся средней по силе кислотой, а не одной из самых сильных, зато знаменита тем, что растворяет стекло.

[Лютич]

Слышал - не значит утверждаю :wink: . Я не химик, и на месте события не был. Слышал я еще, что у людей, которые работали с фторными ЖРД проблемы с зубами, костной тканью и онкологией. Загажено было, если правильно припоминаю, озеро, а фтором или безвредными продуктами сгорания в нем - не знаю.

Брехня...  ОБС.

Кхм. Фтор - такая хитрая штука, что в малых количествах полезен для зубов, а в большом - наоборот, разрушает эмаль. Хрупкой она больно становится. По аналогии - примерно как железо с избытком углерода.

[Андрей Суворов]

Продукт сгорания фтора - плавиковая кислота - зверь опасный. Одна из самых сильных кислот.

Продукт сгорания фтора - фтороводород, плавиковая кислота - его водный раствор, являющаяся средней по силе кислотой, а не одной из самых сильных, зато знаменита тем, что растворяет стекло.

В отличие от соляной кислоты, плавиковая кислота может быть и безводной, т.к. температура кипения фтороводорода при нормальном давлении около 21 градуса. Конечно, так же, как и безводная серная, безводная плавиковая кислота ведёт себя иначе, чем водный раствор. Но стекло растворяет именно безводная. Т.е. раствор 50/50 тоже растворяет, но в десятки раз медленнее.

[fagot]

В отличие от соляной кислоты, плавиковая кислота может быть и безводной, т.к. температура кипения фтороводорода при нормальном давлении около 21 градуса. Конечно, так же, как и безводная серная, безводная плавиковая кислота ведёт себя иначе, чем водный раствор. Но стекло растворяет именно безводная. Т.е. раствор 50/50 тоже растворяет, но в десятки раз медленнее.

Все же я считаю, что плавиковой или фтороводородной кислотой называется только водный раствор фтороводорода, а без воды это просто фтороводород ( Ткип 19,5 градусов), несмотря на то, что в отличие от хлороводорода он при обычном давлении может быть жидкостью ( а может и не быть, если немного повысить температуру). А проявление веществом кислотных или основных свойств зависит в основном от растворителя.
 А водный раствор НF плохо растворяет стекло видимо из-за гидролиза SiF4

[Serg Ivanov]

А все таки надо бы на  http://www.buran.ru/htm/spiral.htm
исправить опечатку!
Там написано амидол (50% N2H2 + 50% BH3N2H4), а не (50% N2H4 + 50% BH3N2H4) как в оригинале. N2H4 -гидразин, а N2H2 - черте что, такого вещества ИМХО вообще нет.  
Серьезный сайт, понимаеш...  

Спасибо за замечание, все уже исправил.

Пожалуйста    Хотелось бы еще вот  что прояснить -на  http://www.buran.ru/htm/spiral.htm в табличке указана скорость системы при разделении 1 и 2 ступеней ускорителя =4500м/с, так же указана масса 2 ступени вместе с  ОС=15500кг и запас топлива 310кг Н2+4240кг F2. Легко посчитать, что максимальное приращение скорости 2 ступенью составит 1620м/с, что явно недостаточно для выхода на орбиту. Может 4500 м/с это приращение скорости 1 ступенью ускорителя? 1800+4500+1600=7900м/с - похоже на правду...
Т.е. скорость при разделении 1 и 2 ступеней ускорителя =6300м/с?

[Serg Ivanov]

Слышал - не значит утверждаю :wink: . Я не химик, и на месте события не был. Слышал я еще, что у людей, которые работали с фторными ЖРД проблемы с зубами, костной тканью и онкологией. Загажено было, если правильно припоминаю, озеро, а фтором или безвредными продуктами сгорания в нем - не знаю.

Брехня...  ОБС.

Кхм. Фтор - такая хитрая штука, что в малых количествах полезен для зубов, а в большом - наоборот, разрушает эмаль. Хрупкой она больно становится. По аналогии - примерно как железо с избытком углерода.

Видите, как все замечательно - даже польза от него бывает :wink:  А с гептилом-то все однозначно...  
См. http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html

[Serg Ivanov]

А все таки надо бы на  http://www.buran.ru/htm/spiral.htm
исправить опечатку!
Там написано амидол (50% N2H2 + 50% BH3N2H4), а не (50% N2H4 + 50% BH3N2H4) как в оригинале. N2H4 -гидразин, а N2H2 - черте что, такого вещества ИМХО вообще нет.  
Серьезный сайт, понимаеш...  

Спасибо за замечание, все уже исправил.

Пожалуйста    Хотелось бы еще вот  что прояснить -на  http://www.buran.ru/htm/spiral.htm в табличке указана скорость системы при разделении 1 и 2 ступеней ускорителя =4500м/с, так же указана масса 2 ступени вместе с  ОС=15500кг и запас топлива 310кг Н2+4240кг F2. Легко посчитать, что максимальное приращение скорости 2 ступенью составит 1620м/с, что явно недостаточно для выхода на орбиту. Может 4500 м/с это ПРИРАЩЕНИЕ скорости 1 ступенью ускорителя? 1800+4500+1600=7900м/с - похоже на правду...

Жаль, что нам не удалось заслушать г-на Лукашевича по этому вопросу...
Т.е. скорость при разделении 1 и 2 ступеней ускорителя =6300м/с?

[X]

Подскажите приборы для регистраци паров амидола. есть ли что-то новое? причём приборы должны быть компактны и время съёма показаний по возможности должно быть минимальным. Зарие благодарен.

[Salo]

http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/album/58416/?&p=3

[Salo]

71Х6 это КА "Око-1" системы УС-КМО. К95К - КА связи «Купон».
Получается их ДУ работают (работали) на амидоле.

[hecata]

Вот это да! Интересно, что служило окислителем, ведь кислород нежелателен с бором. С другой стороны, бора там совсем немного, и B2O3 будет тоже немного.

[Salo]

Интересно кто разрабатывал ЖРД?

[Штуцер]

Открытые конкурсы на право заключения государственных контрактов
Лот № 6.3.2. «Разработка технологических процессов производства и методов контроля качества монотоплив амидол и амидол ОСЧ, создание опытного образца установки получения амидола и амидола ОСЧ» (НИР «Амидол»)

http://www.federalspace.ru/main.php?id=15&did=378

[KBOB]

http://www.arc.com.ru/catalog/level/819/element12292.php

Амидол ОСТ В6-02-32-82.

[hecata]

Смотрите, что нашел

Рабочим телом в ДУ СОЗ является амидол (гидразин-«осч») по ОСТ В6-02-32-82.

здесь

Судя по упоминанию ОСТ версия с чистым гидразином верна - возможно в исходной цитате недопонимание, и разбавленное борным производным горючее называется так же, как неразбавленное?

[hecata]

Тем более, что использование бора в Лавочкинских спутниках будет сенсацией, а использование гидразина - рутиной

[Salo]

Интересно кто разрабатывал ЖРД?

Эти двигатели [РДМТ] нашли широкое применение в космических аппаратах различного назначения, аппаратах дальнего космоса, разгонных блоках и ракетных ступенях оборонного значения, например: «Союз-ТМ», «Экран», «Глобус», «Ураган», «Прогноз», «Спектр», «Купон», «Фобос», «Глонас» и ряде других.

На Купоне использовали термокаталитический 19А6.

Perhaps this should refer to project "Relikt-2".

Нет, это спутник раннего обнаружения УС-КМО (Око-1), который в регистрации точек на ГСО обозначался как "Прогноз".

Двигатель КБХМ им. Исаева