Сайт, посвященный РН Н-1

[Pit]

"В основе своей оригинальное изделие", однако позаимствовавшее некоторые производственные принципы и отдельные детали "Фау" (в том числе архаичные).
Т.е., ее (семерки) высокие свойства были обусловлены использованием качественно новых приемов, а не усовершенствованием старых.

А вспомните ка изд КБ7, кажется 512. Практически полный аналог А-5.
Сколько от него пошло на последующие наши ракеты? ничего? ах!
Забудьте про "качественно новые приёмы"! Новое- это норма в РКТ.
напомнить на чём варились баки семёрки? на стендах сделанных из немецких токарных станков конца 19 века полученных по репарациям.
Немцы на них пушки к броненосцам делали.

Фау-2 была одноступенчатой и сделана по принципу термоса,
а Р-7 -- "нормальной схемы". Двигатели на обоих самолетах -- внутреннего сгорания, а на обоих ракетах -- ЖРД. Т.е., тепень сходства качественно одинакова. Кстати, и соотношение скоростей по порядку такое же.

Посмотрите ТНА РД107 и Овена, клапаны итд. НЕсущие баки немцы умели
делать и делали но! меньших размеров- на Вассерфале.
Да, проблемы разделения ступеней полностью решены не были.
Но это не значит что в этом направлении совсем не двигались.

А удельный вес двигателя?

и что? нам удалось сделать керосиновый двигатель.  Это
другое.

А давление в камере?

честно говоря не знаю- но можно полюбопытствовать.

Ничего буквально из параметров не совпадает, кроме (приблизительно) тяги на камеру,

Я  отрицал значимость немецкого вклада в ракетостроение? Отнюдь.

?? и всё же чем-то вам немцы зело досадили!  

Я просто его не преувеличиваю, как это сейчас модно. Скачок, который был совершен в отечестве -- по порядку не меньше немецкого,

с этим и немцы согласны и американцы!

Существует качественная разница.

здесь бесполезно спорить- вещи несравнимые

Решены качественно новые задачи (не только из области "забросить что=-то куда-то"),
 но технические проблемы, связанные с многоступенчатостью, эффективностью двигателей, системами управления. Это дает новое качество.

дааааааа? и какие же?
Просто у немцев стратегические цели были на удалении порядка 200-300 км
а у нас за океаном. Это СП пришла гениальная мысль пустить спутник и распиарить его. А немцам эта идея в головы не пришла.
Ну тут уж это их проблемы.

Для инженеров полезно знать, откуда произошла та или иная железочка, и как она изначально применялась, а для истории важно четко охарактеризовать ситуацию в целом и отметить появление качественных изменений.
Чтобы не было басен про то, что "Р-7" -- это "связка из пяти Фау", "спутник она вывела без боковых блоков" и вообще "не более, чем усовершенствование".

вот Вы и констатируйте качественные изменения- фау собирали заключённые (оказывается кстати не только они) в подземельях живя в концлагерных бараках,
а наши- уже не заключённые и у них в бараках на кухнях иногда были ванны даже. Они, бараки остались- можете сходить и посмотреть. А Заводское шоссе- это была дорога между лагерями кстати. Это по которому ноче аккурат до проходной завода можно доехать.
Исторический контекст анализируйте если в железках копаться нет желания-
что у нас там в середине 50-х? события в Венгрии, война в Египте,
сокращение армии, целина.

В такой примерно космос, в который сейчас на МиГ-31 летают.

извините но на высоту даже штатной траектории А-4 этот самолёт не поднимется.
Баллистический потолок МиГ25 38км- это для Фау раз плюнуть. А были пуски когда ракета уходила практически вертикально.

Матчасть необятна и всю ее мне одному не осилить.

ну не всё так печально- люди же  и в МАИ и в МВТУ и в СГАУ учатся.[/quote]
Только не пишите а-ля Сэнди Пруэль "я все знаю", а то я в вас разочаруюсь.
Здесь на форуме есть баллистики, специалисты по связи и разработчики спутников -- и они зачастую не знают азов соседнего "ведомства". Хотя тоже, наверное, МАИ/МВТУ/ФАКИ[/quote]
Грин здорово писал.
Что касается разработчиков- они возможно и есть- но ходят тихо тихо дабы не получить по башке. Да, кадры - серьёзная проблема. А у вас будет большой энтузиазм за четыре тыщи за решёткой?

[Dio]

нет я невнятно выразился, только ФАУ-2 Р-7 Восток Союз и перспективная Русь
военную челомеевскую серию УР я ввиду не имел.
энергию  тоже

В таком формате это выглядит еще более странно. Между Р-7 и "Протоном" качественной разницы как раз-таки нет, а между Р-7 и "Фау" она есть. Если ее отрицать, то последовательно -- тогда "Протон" тоже нужно считать развитием "Фау", чего мелочиться. Если Р-7 можно назвать Фау-переростком, то почему "Протон" нельзя? Подумаешь, рюшечки по бокам и копировали другие люди. Это непринципиально. "Фау" велика и могуча, ничего существенно нового после нее не сделали, все решения спрятаны в ней в скрытом виде как ребус, надувать ее можно до бесконечности насосиком и все на ней летают в космос как заводные и будут летать в будущем. Точка.
В противном случае в рассуждениях о том, что и чему является развитием, можно договориться до того, что главным критерием сходства у упомянутого автомобиля "Победа" является цвет кожаной оббивки салона

Кстати, можно глянуть в "проект Марс" начала 50-х и насладиться, насколько далеко простиралась фанатзия В.Б, в смысле перспектив дальнейшего развития своей технологии и что он считал пределом ее совершенства, Насколько я помню, фигурировал космолет в десять тысяч тонн веса, выводящий на орбиту тонну груза, Т.е., даже фантастическое прямое продолжение этой линии давало на выходе  химеру.

несогласен многие оригинальные немецкие решения используются до сих пор

Не вижу логической связки между утверждениеями "советская ракетная программа началась с германских заимствований" (ваше первое) и "до сих пор используются отдельные немецкие решения", поэтому не понимаю, с чем именно вы в данном случае не соглашаетесь.

[Pit]

В таком формате это выглядит еще более странно. Между Р-7 и "Протоном" качественной разницы как раз-таки нет, а между Р-7 и "Фау" она есть.

???ну если для Вас что Протон что семёрка всё едино то комментировать нечего!

[fagot]

почему Глушко для Энергии отказался от РД-253 (и вообще от высококипящих компанентов) который сам же пытался поставить на Н-1

Из-за низкой тяги, малого УИ и плохой экологичности. При создании Энергии он был в гораздо меньшей степени ограничен во времени и ресурсах и мог использовать опыт Кузнецова, поэтому ничего не мешало ему делать керосинку, да еще и предельную.

[Dio]

....

не успеваю путем ответить, но...

Вы с очень большой уверенностью пишете много вещей, мягко говоря, спорных. "Стратегические цели" у немцев были и за океаном и они изощрялись, как бы их зацепить, но результатов это не дало, хотя продуктов фанатзии породило много.

Практически же даже с поражением целей, удаленных на 300 км., возникали многочисленные проблемы -- точность и надежность были более чем посредственными и немцы даже с этим ничего поделать не успели.

Более того, 200-300 км. (находившиеся в радиусе досягаемости союзных бомбардировщиков) были неудобны даже для бомбардировки Лондона. Да и вся "Фау" была для этих целей странна -- нечто вроде Р-11 подошло бы куда лучше.

"Многоступенчатость" у немцев продвинулась так далеко, что даже ГЧ не отделялась (помню. что это мы с вами когда-то уже обсуждали).

A-9/10  -- бумажные проекты из серии "это никогда не полетит", для которых не было готово практически ничего, начиная с двигателя с в три раза большей тягой, чем у "Фау".

Качественная новизна, помимо перечисленного выше, чтобы далеко не ходить, -- проблемы динамики разделения, новые принципы расчетов и управления для "составных" ракет. Возьмите третью ступень "Востока", Сколько проблем было только с запускающимися в полете ступенями? А ведь это мелочь "на общем фоне",

???ну если для Вас что Протон что семёрка всё едино то комментировать нечего!

? Вообще-то странный тезис "семерка -- это как-бы прямое развитие фау" отстаиваю не я, на что вы могли бы и обратить внимание, если разницу между "семеркой" и "протоном" ваша наблюдательность отмечает.
Я подчеркиваю, что в моем тексте речь шла о "качественной разнице", Если дистанция между "фау" и "семеркой" не считается, то куда меньшая между "семеркой" и "протоном" -- тем более. Подумаешь, всего-то -- полиблок, поперечное деление, замкнутая схема, в два раза больший стартовый вес, другое топливо и окультуренный дизайн. Это мелочи дизайна. Все равно это "Фау", только малосьт надутая и перекрашенная

[Порасёнок]

с этим и немцы согласны и американцы!

Ничего подобного именно в США в исторической литературе впервые появились утверждения о том, что Р-7 "дработанная" А-4, ну и т.д. Вы вообще что-либо в оригинале читали из американских источников?

[Petrovich]

Извините что вклиниваюсь в высокоинтеллектуальный  спор,
но сегодня ДАТА, и вас не хватает в топике http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=361122#361122  

[Pit]

Вы с очень большой уверенностью пишете много вещей, мягко говоря, спорных. "Стратегические цели" у немцев были и за океаном и они изощрялись, как бы их зацепить, но результатов это не дало, хотя продуктов фанатзии породило много.

С кем собирались воевать немцы в 36-м? с Америкой? Крайне спорный тезис.
Ну так получилось что штаты вступили в войну. Да пришлось воевать.
Естественно тем что было.

Практически же даже с поражением целей, удаленных на 300 км., возникали многочисленные проблемы -- точность и надежность были более чем посредственными и немцы даже с этим ничего поделать не успели.

задайтесь простым вопросом- зачем делали А-4?  что по-вашему немцы не знали о точности? знали прекрасно. Не понимали что она низкая?  А им ставил
кто-то задачи по уничтожению например точечных целей?
Да, надёжность получалась низкая- опять же смотря с чем сравнивать.

Более того, 200-300 км. (находившиеся в радиусе досягаемости союзных бомбардировщиков) были неудобны даже для бомбардировки Лондона. Да и вся "Фау" была для этих целей странна -- нечто вроде Р-11 подошло бы куда лучше.

Бомбардировка Лондона у нас известна благодаря практически единственной книге Орлова (75й год кажется) Написана она вслед диссертации этого самого Орлова которая именно обстрелу Лондона и посвещена в отличии от книги.
Так вот- по Лондону было довольно трудно не попасть! И попадали неплохо!
По Антверпену выпустили не меньше чем по Лондону но Орлов про это почти не упоминает- а там показатели рассеивания намного лучше.
Да, в конкретный корабль или танк попасть было невозможно- но и делали не для того. И самое главное- сделали опоздав.

"Многоступенчатость" у немцев продвинулась так далеко, что даже ГЧ не отделялась (помню. что это мы с вами когда-то уже обсуждали).

Да у них на фау ГЧ не отделялась. Документов что они это планировали нет.
Многоступенчатые ракеты у них летали- Райнботе например. Их даже применяли.

A-9/10  -- бумажные проекты из серии "это никогда не полетит", для которых не было готово практически ничего, начиная с двигателя с в три раза большей тягой, чем у "Фау".

ага, только вот почему-то в альпах выдолбили подземный завод для них.
И в Берлине наши нашли гироплатформу от А-9/А-10.
Кстати если Вы посмотрите документы- например ту книгу которую Л.Филина
(дом музей СП Королёва) опубликовала ("Был нуже веку Королёв") то там речь идёт не только о воспроизведении А-4 а и А-9. И французы собирались не А-4 копировать а "Суперфау". Да, пока документов о чем-то материальном по А9-А10
нет. Но! габаритно-весовой макет вполне мог существовать.

[

quote="Pit"]???ну если для Вас что Протон что семёрка всё едино то комментировать нечего!

? Вообще-то странный тезис "семерка -- это как-бы прямое развитие фау" отстаиваю не я, на что вы могли бы и обратить внимание, если разницу между "семеркой" и "протоном" ваша наблюдательность отмечает.

моя наблюдательность различия отличает- благо и семёрку и протон руками щупал и в полёте видел. Не по телевизору.
Вообще я не отношу семёрку к продолжению ФАУ. Это просто дальний родственник. А продолжение- это Р-1, Р-1М, Р-2,Р-Р-5, Р-5М, Р-12, DF-2, 11К63
ну и Редстоун с Верониками.

Я подчеркиваю, что в моем тексте речь шла о "качественной разнице", Если дистанция между "фау" и "семеркой" не считается, то куда меньшая между "семеркой" и "протоном" -- тем более. Подумаешь, всего-то -- полиблок, поперечное деление, замкнутая схема, в два раза больший стартовый вес, другое топливо и окультуренный дизайн. Это мелочи дизайна. Все равно это "Фау", только малосьт надутая и перекрашенная.

Протон- это очень другая ракета- другой технологический уровень, другая культура производства.

[Pit]

с этим и немцы согласны и американцы!

Ничего подобного именно в США в исторической литературе впервые появились утверждения о том, что Р-7 "дработанная" А-4, ну и т.д. Вы вообще что-либо в оригинале читали из американских источников?

Ну а что им ещё писать? у них тоже не всё идеально.
В оригинале я их читал.
Например  знаменитый Уэйд грешит мягко говоря не совсем адекватным отношением к нашей технике.
А есть ещё Олаф Пржибильский кажется. Так он вааще русских придурками считает-
см статью в спейсфлайте и  сайт http://www.raketenspezialisten.de/
мол за нас всё немцы сделали.

Какую чушь мы сами про себя пишем- это вспомнить? где куча толстых книг про Н-1? про семёрку? про Протон? а?
Сами не написали- они написали, а уж так как им хотелось и виделось.
Не нравится- давайте делать своё и как нам надо а не им.

[Pit]

Извините что вклиниваюсь в высокоинтеллектуальный  спор,

"Старик Петрович нас заметил...."
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Awars]

Dio пишет:
 

если я не ошибаюсь то советское ракетостроение началось с заимствованной у немцев ФАУ-2 + инженеры

Вы ошибаетесь. И РД-1 Исаев сделал до Фау, и об особой роли немецких
инженеров в советском ракетном проекте знают только ревизионисты. Но это публика того же сорта, что и знающие, что "американцы не были на Луне". Вот об услугах немецких техников на этапе переноса "производственных мощностей" хорошо известно.

Awars писал(а):

несогласен многие оригинальные немецкие решения используются до сих пор

Не вижу логической связки между утверждениеями "советская ракетная программа началась с германских заимствований" (ваше первое) и "до сих пор используются отдельные немецкие решения", поэтому не понимаю, с чем именно вы в данном случае не соглашаетесь.

вы написали что я ошибаюсь, а я с вами не согласился.
 вклад немецкой науки в советское и американское ракетостроение весьма существенный (особенно в американское)
или будем спорить о том, что Китай тоже честно изобретает советские ракеты

В таком формате это выглядит еще более странно. Между Р-7 и "Протоном" качественной разницы как раз-таки нет, а между Р-7 и "Фау" она есть.

ничего странного так и есть

[Awars]

почему Глушко для Энергии отказался от РД-253 (и вообще от высококипящих компанентов) который сам же пытался поставить на Н-1

Из-за низкой тяги, малого УИ и плохой экологичности. При создании Энергии он был в гораздо меньшей степени ограничен во времени и ресурсах и мог использовать опыт Кузнецова, поэтому ничего не мешало ему делать керосинку, да еще и предельную.

н-да получается заочно признал правоту Королева в выборе двигателя. :roll:

А на сколько будет различие в характеристиках 4х НК-33 и 1го РД-170
(или вопрос некорректен)

[fagot]

Одному РД-170 по тяге примерно соответсвуют 5 нефорсированных НК-33, характеристики легко найти в сети. Несущественно выиграв в УИ (12 с на земле и 6 с в пустоте), РД-170 изрядно проиграл НК-33 в массовом совершенстве, надежности и стоимости.
А насчет правоты - в 60-е Глушко мог сделать замкнутую керосинку не намного быстрее Кузнецова, во многом потому он и отказался, что в заданные сроки уложиться было нереально.

[Awars]

т.е. эксплуатация НК-33 предпочтительнее РД-170?
и еще вопрос
насколько сложнее управление несколькими однокамерными движками чем 1м 4хкамерным

[fagot]

НК-33 имеет смысл использовать максимум на Зените, а для Энергии лучше ненапряженный аналог РД-170.
Управление несколькими однокамерниками не намного сложнее, чем многокамерником.

[Awars]

ок.
а на технологии ЖРД Кузнецова возможно создать двигатель сопоставимый по хар-кам с РД-170

[fagot]

Конечно можно и даже желательно.

[Pit]

ок.
а на технологии ЖРД Кузнецова возможно создать двигатель сопоставимый по хар-кам с РД-170

якобы отработанную камеру от кузнецова отдали - получился РД-170.
глушковцы яро отрицают это.

[fagot]

Камеры там на самом деле весьма существенно отличаются.

[Дмитрий В.]

Камеры там на самом деле весьма существенно отличаются.

Скорее всего, имел место обычной в то время обмен опытом: по приказу сверху передали комплект документации. А потом из этого факта и родилась, возможно, легенда о том, "как хитроумный Глушко спёр интелектуальную собственность Кузнецова". На самом деле, и само КБ Кузнецова активно перенимало опыт других организаций. К примеру, ездили учиться и в КБЭМ, и в КБХМ, и в КБХА.