Тяжёлый носитель совместно с Китаем

[Димитър]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Lunar_Exploration_Program
The decision to develop a totally new moon rocket able to launch a 500 tons payload has been discussed in 2006!

продолжение цитата:
" Anatoly Perminov, head of the Russian Federal Space Agency revealed in September 2006 in RIA Novosti that the two countries were indeed working on the Moon as partners, and that the Russian-Chinese space sub-commission's priority was to conclude a joint Moon exploration agreement by the end of that year. "

На всякий случай, готовьте предложения по 500-тоннику!
Правда, не совсем ясно - 500 тонн ПН на ЛЕО или на отлетную к Луны?  :twisted:  :twisted:  :twisted:

[zyxman]

На всякий случай, готовьте предложения по 500-тоннику!
Правда, не совсем ясно - 500 тонн ПН на ЛЕО или на отлетную к Луны?  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Китайцы решили присоединить к Китаю луну? :lol:
Собственно, почему-бы и да

[Димитър]

Так Луна же - ЖЕЛТАЯ !!![/size]

[Димитър]

Посмеялись, давайте дальше:

Вот, кстати, Енисей-5 - очень подходящий кандидат на роль обновленной "Энергии". Присмотритесь, он полностью соответствует Вашим требованиям: использцуются ЖРД РД-171, РД-0120, ПГ размещен сверху, а не сбоку, в СУ очевидно используется более современная электроника. Более того, за счет оптимизации удалось обойтись на ЦБ всего 3 ЖРД, а также уменьшить заправку ЦБ примерно на 160 т. При этом масса ПГ (расчетная) = 125 т.  

Вы меня убедили. Осталось только убедить китайских и русских началъников.  

Несколько вопросов:
- Если сохранить 4 ЖРД на ЦБ и соответствующее количество топлива, сколько будет ПН?
- Переход на 3 ЖРД на ЦБ - потому что решили, что ПН и так хватает?
- Ракету предлагает Хруничев. Так они все будут делать заново, с нуля? Или смогут использовать какие-то наработки по Энергии? Ну, хотя бы боковые блоки? И как на это отреагирует РККЭ ?

[Дмитрий В.]

Несколько вопросов:
- Если сохранить 4 ЖРД на ЦБ и соответствующее количество топлива, сколько будет ПН?
- Переход на 3 ЖРД на ЦБ - потому что решили, что ПН и так хватает?
- Ракету предлагает Хруничев. Так они все будут делать заново, с нуля? Или смогут использовать какие-то наработки по Энергии? Ну, хотя бы боковые блоки? И как на это отреагирует РККЭ ?

1)Трудно сказать, но эффект будет не фантастическим. Вариант Энергии с верхним расположением ПГ и с 4 ЖРД на ЦБ (заправка примерно 710 т) должен был по расчету выдавать 126 т.
2)Скорее всего, решили сэкономить на уменьшении числа водородных ЖРД.
3)Не факт, что Енисей-5 будут делать, но если будут, то не обойтись без "ЦСКБ-Прогресс". Ну, а ББ ЦиХ может и сам сделать. У Энергии нет своих мощностей по производству РН.

[Бродяга]

1)Трудно сказать, но эффект будет не фантастическим. Вариант Энергии с верхним расположением ПГ и с 4 ЖРД на ЦБ (заправка примерно 710 т) должен был по расчету выдавать 126 т.

Да нифига подобного, у вас будет тяжеленный переходник к полезной нагрузке и она станет ЕЩЁ МЕНЬШЕ.

[Дмитрий В.]

1)Трудно сказать, но эффект будет не фантастическим. Вариант Энергии с верхним расположением ПГ и с 4 ЖРД на ЦБ (заправка примерно 710 т) должен был по расчету выдавать 126 т.

Да нифига подобного, у вас будет тяжеленный переходник к полезной нагрузке и она станет ЕЩЁ МЕНЬШЕ.

Масса переходника, действитеьно, составит несколько сотен кг. :wink:

[Бродяга]

Масса переходника, действитеьно, составит несколько сотен кг. :wink:

Да?
 И что это такое будет, учитывая что диаметр 8 метров?

 Кроме того, есть обтекатель полезной нагрузки.
 При верхнем расположении ПН он должен иметь достаточную жесткость, чтобы его не смяло аэродинамической силой, а при боковом расположении ПН мы можем его закрепить минимум в двух точках, что позволит сделать обтекатель значительно легче.
 Обтекатель существенно не влияет на массу ПН, но сам по себе денег стоит, и думаю немало.

[fagot]

На усилениях 2-й ступени из-за бокового расположения ПН теряется гораздо больше, чем на переходнике, а обтекатель при этом сложнее сбросить.

[Бродяга]

На усилениях 2-й ступени из-за бокового расположения ПН теряется гораздо больше, чем на переходнике, а обтекатель при этом сложнее сбросить.

Да не нужно никакое усиление второй ступени вообще.
 На что, по-вашему, передаётся нагрузка от ПН при верхнем расположении полезной нагрузки? На Светоносный Эфир или на соседа Дядю Васю?

 При боковом расположении ПН вы можете передавать усилие от двигателей прямо на эту ПН, а при верхнем вы нагружаете все баки второй ступени и переходник между баками.
 Это даже не говоря об изгибающих нагрузках в переходнике между второй ступенью и ПН.

[fagot]

При боковом расположении ПН вы можете передавать усилие от двигателей прямо на эту ПН

Через упомянутый Эфир?

а при верхнем вы нагружаете все баки второй ступени и переходник между баками.

Это естественно.

Это даже не говоря об изгибающих нагрузках в переходнике между второй ступенью и ПН.

Действующие на 2-ю ступень изгибающие нагрузки будут больше при боковом расположении ПН, причем нагрузки эти будут сосредоточенными.

[Бродяга]

При боковом расположении ПН вы можете передавать усилие от двигателей прямо на эту ПН

Через упомянутый Эфир?

Через небольшую прочную конструкцию, а не через всю вторую ступень.

а при верхнем вы нагружаете все баки второй ступени и переходник между баками.

Это естественно.

Правильно.
 И нагружая всю большую конструкцию второй ступени, вы ко всей конструкции должны добавить прочности при одинаковых запасах прочности.

 fagot длинный кусок балки имеет точно такую же прочность на сжатие, как и короткий.

Это даже не говоря об изгибающих нагрузках в переходнике между второй ступенью и ПН.

Действующие на 2-ю ступень изгибающие нагрузки будут больше при боковом расположении ПН, причем нагрузки эти будут сосредоточенными.

С какой это стати больше?
 Если это "Энергия, то расстояние от крепления полезной нагрузки до центра масс второй ступени будет половина диаметра ракеты, а в случае верхнего расположения ПН в момент максимальных перегрузок, когда топливо почти выработано, он будет почти в центре второй ступени.

 Относительно того, что нагрузка на вторую ступень сосредоточенная, я уже сказал выше - это именно то, что нам нужно, поставить небольшой прочный элемент, а не добавлять прочности ко всей здоровенной конструкции.

 fagot, вас не смущает то, что Дмитрий В. постоянно рисует водородно-керосиновые пакеты, где первая ступень имеет боковое расположение?
 Согласно вашей логике, тандем будет гораздо выгоднее.
 Но эти пакеты красивенько смотрятся и вы не возражаете, а боковое расположение ПН режет глаз, криво как-то, несимметрично.

[Salo]

Дмитрий с гораздо большим удовольствием рисует тандемы. И всегда повторяет, что тандем имеет более высокое массовое совершенство в сравнении с пакетом.

[Дмитрий В.]

Масса переходника, действитеьно, составит несколько сотен кг. :wink:

Да?
 И что это такое будет, учитывая что диаметр 8 метров?

 Кроме того, есть обтекатель полезной нагрузки.
 При верхнем расположении ПН он должен иметь достаточную жесткость, чтобы его не смяло аэродинамической силой, а при боковом расположении ПН мы можем его закрепить минимум в двух точках, что позволит сделать обтекатель значительно легче.
 Обтекатель существенно не влияет на массу ПН, но сам по себе денег стоит, и думаю немало.

При боковом размещении, ГО будет сильнее нагружен аэродинамическими силами (поскольку РН летит с ненулевым балансировочным углом атаки). При боковом размещении, реакции от двух поясов связи передаются на ГО (точнее, грузовой контейнер) в виде системы сосредоточенных сил, что сильно утяжеляет конструкцию. Для бокового контейнера нужен донный обтекатель, которого нет при верхнем расположении ГО. В результате, сам контейнер получается тяжелее (ГО Вулкана при длине 35 м и диаметре 9,2 м имел массу порядка 30-35 т, тогда как ГТК на Энергии "весил" 40 т при длине 40 м и диаметре 6,7 м). Ну, и само собой, расположенный сбоку контейнер нагружает сосредоточенными силами ЦБ.

[fagot]

Через небольшую прочную конструкцию, а не через всю вторую ступень.

Но работающую на изгиб. Куда она, кстати, крепится?

fagot длинный кусок балки имеет точно такую же прочность на сжатие, как и короткий.

Однако для одного и того же куска прочность на сжатие и изгиб разная. Хотя ступень не балка, а оболочка.

С какой это стати больше?  
Если это "Энергия, то расстояние от крепления полезной нагрузки до центра масс второй ступени будет половина диаметра ракеты, а в случае верхнего расположения ПН в момент максимальных перегрузок, когда топливо почти выработано, он будет почти в центре второй ступени.

Чего-то у вас однако с плечами намудрено, но в любом случае разные не только плечи, но и силы.

fagot, вас не смущает то, что Дмитрий В. постоянно рисует водородно-керосиновые пакеты, где первая ступень имеет боковое расположение? :wink:

Схема нагружения не является преимуществом пакета и рисуют его совсем по другой причине, потому и не смущает.

Согласно вашей логике, тандем будет гораздо выгоднее.

С точки зрения массового совершенства да.

Но эти пакеты красивенько смотрятся и вы не возражаете, а боковое расположение ПН режет глаз, криво как-то, несимметрично.

Для глаза нормально, чего не скажешь о массовом совершенстве.

[Бродяга]

Через небольшую прочную конструкцию, а не через всю вторую ступень.

Но работающую на изгиб. Куда она, кстати, крепится?

Да, на изгиб, но конструкция будет компактная.
 Крепление как у шаттла, к силовому набору баков второй ступени, возможно к переходному отсеку и к двигательному отсеку.

fagot длинный кусок балки имеет точно такую же прочность на сжатие, как и короткий.

Однако для одного и того же куска прочность на сжатие и изгиб разная. Хотя ступень не балка, а оболочка.

Естественно разная, но конструкция второй ступени во много раз больше.

С какой это стати больше?  
Если это "Энергия, то расстояние от крепления полезной нагрузки до центра масс второй ступени будет половина диаметра ракеты, а в случае верхнего расположения ПН в момент максимальных перегрузок, когда топливо почти выработано, он будет почти в центре второй ступени.

Чего-то у вас однако с плечами намудрено, но в любом случае разные не только плечи, но и силы.

Ничего не намудрено, центр масс примерно на оси ракеты, после выработки топлива он сместится к ПН расположенной сбоку.
 Силы, разумеется, тоже разные, но я не скажу что больше, изламывающая сила от колебаний оси ракеты приложенная к переходному отсеку при верхнем расположении ПН или изламывающая сила, приложенная к креплению ПН при её боковом расположении.\
 Это надо смотреть точно.

fagot, вас не смущает то, что Дмитрий В. постоянно рисует водородно-керосиновые пакеты, где первая ступень имеет боковое расположение? :wink:

Схема нагружения не является преимуществом пакета и рисуют его совсем по другой причине, потому и не смущает.

А что же? Одновременный запуск двигателей при старте?
 Извините, после Сатурна-5 это обстоятельство — ерунда.

Согласно вашей логике, тандем будет гораздо выгоднее.

С точки зрения массового совершенства да.

Ага, взгромоздить вторую ступень на первую явно прибавит прочности.

Но эти пакеты красивенько смотрятся и вы не возражаете, а боковое расположение ПН режет глаз, криво как-то, несимметрично.

Для глаза нормально, чего не скажешь о массовом совершенстве.

Факты не подтверждают это, массовая доля ПН больше всего у Шаттла и "Энергии".

[fagot]

Да, на изгиб, но конструкция будет компактная.

Компактная, не значит легкая.
 

Силы, разумеется, тоже разные, но я не скажу что больше, изламывающая сила от колебаний оси ракеты приложенная к переходному отсеку при верхнем расположении ПН или изламывающая сила, приложенная к креплению ПН при её боковом расположении.
Это надо смотреть точно.

Надо конечно, но это проблематично, приходится ориентироваться на статистику. При этом изгибающая сила при боковом расположении существует всегда, даже в невозмущенном полете.

А что же? Одновременный запуск двигателей при старте? :wink:  
Извините, после Сатурна-5 это обстоятельство — ерунда.

Возможность при заданной суммарной тяге двигателей нижних ступеней увеличить стартовую массу и соответственно ПН, хотя мю ПН и уменьшается. Возможность проверки двигателя ЦБ перед запуском тоже не стоит совсем уж сбрасывать со счетов, особенно для шаттла и Энергии. Кроме того, такая схема удобна, чтобы выстроить ряд носителей, меняя число боковух, а так же уменьшить длину РН при ограниченном диаметре блоков.

Ага, взгромоздить вторую ступень на первую явно прибавит прочности.

Ступень лучше держит осевую нагрузку, чем изгибающую. Во многом из-за этого массовое совершенство блоков А Энергии значительно хуже, чем у 1-й ступени Зенита (помимо потенциальной многоразовости, конечно). Частично это компенсируется возможностью улучшить совершенство 2-й ступени, но не полностью.

Факты не подтверждают это, массовая доля ПН больше всего у Шаттла и "Энергии".

Так ведь сравнивать пакеты и тандемы нужно в равных условиях, чтобы тяговооруженности, УИ и распределение ХС по ступеням было близким, а таких примеров нет, разве что Атлас-3В более-менее подходит. Крылатые корабли выгоднее располагать сбоку, а обычную ПН, как правило, нет. Но вам конечно виднее, чем людям, рассчитывавшим ПН Энергии при переходе на осевое ее крепление.

[Бродяга]

Да, на изгиб, но конструкция будет компактная.

Компактная, не значит легкая.

В данном случае значит.

Силы, разумеется, тоже разные, но я не скажу что больше, изламывающая сила от колебаний оси ракеты приложенная к переходному отсеку при верхнем расположении ПН или изламывающая сила, приложенная к креплению ПН при её боковом расположении.
Это надо смотреть точно.

Надо конечно, но это проблематично, приходится ориентироваться на статистику. При этом изгибающая сила при боковом расположении существует всегда, даже в невозмущенном полете.

А невозмущённого движения ракеты не бывает никогда.
 Она не должна ломаться в случае максимальных возможных колебаний, значит и запасы прочности должны быть предусмотрены под них и статистика имеет к этому лишь косвенное отношение, есть достаточно точные математические модели движения ракеты, которые дают оценку этих максимальных колебаний.

А что же? Одновременный запуск двигателей при старте? :wink:  
Извините, после Сатурна-5 это обстоятельство — ерунда.

Возможность при заданной суммарной тяге двигателей нижних ступеней увеличить стартовую массу и соответственно ПН, хотя мю ПН и уменьшается. Возможность проверки двигателя ЦБ перед запуском тоже не стоит совсем уж сбрасывать со счетов, особенно для шаттла и Энергии. Кроме того, такая схема удобна, чтобы выстроить ряд носителей, меняя число боковух, а так же уменьшить длину РН при ограниченном диаметре блоков.

Да не будет меньше доля ПН, а с остальным вполне согласен.

Ага, взгромоздить вторую ступень на первую явно прибавит прочности.

Ступень лучше держит осевую нагрузку, чем изгибающую. Во многом из-за этого массовое совершенство блоков А Энергии значительно хуже, чем у 1-й ступени Зенита (помимо потенциальной многоразовости, конечно). Частично это компенсируется возможностью улучшить совершенство 2-й ступени, но не полностью.

Я бы сказал что низкое массовое совершенство первой ступени с лихвой перекрывается высоким массовым совершенством второй.
 fagot вы понимаете, что "вторые 4 км/с ХС", грубо говоря, в два раза больше "первых 4 км/с ХС"?

Факты не подтверждают это, массовая доля ПН больше всего у Шаттла и "Энергии".

Так ведь сравнивать пакеты и тандемы нужно в равных условиях, чтобы тяговооруженности, УИ и распределение ХС по ступеням было близким, а таких примеров нет, разве что Атлас-3В более-менее подходит. Крылатые корабли выгоднее располагать сбоку, а обычную ПН, как правило, нет. Но вам конечно виднее, чем людям, рассчитывавшим ПН Энергии при переходе на осевое ее крепление.

Во-первых, "оно не летало" и я не понимаю, как это, взгромоздив на центральный блок ПН и потратив дополнительную массу на переходной отсек, вот так, непонятно откуда, прибавится 26 тонн массы ПН.
 Во-вторых, я не видел этих расчётов для верхнего расположения ПН. Могу предположить, что такой большой прирост ПН объясняется более благоприятной траекторией выведения, которая получается за счёт меньших аэродинамических нагрузок на носитель.
 Уж больно дофига прибавилось, они что, облегчили бы на 26 тонн центр?

[fagot]

А невозмущённого движения ракеты не бывает никогда.  
Она не должна ломаться в случае максимальных возможных колебаний, значит и запасы прочности должны быть предусмотрены под них и статистика имеет к этому лишь косвенное отношение, есть достаточно точные математические модели движения ракеты, которые дают оценку этих максимальных колебаний.

Ну это понятно, а статистику я имел ввиду по боковому расположению ПН, и пока, кроме байки о ленивых конструкторах, не желающих посчитать аэродинамику пары цилиндров, никакого объяснения, почему так не делают, нет.

Да не будет меньше доля ПН, а с остальным вполне согласен.

При прочих равных условиях будет. Просто проигрыш не столь велик, чтобы ради этого жертвовать различными преимуществами пакета.  

Я бы сказал что низкое массовое совершенство первой ступени с лихвой перекрывается высоким массовым совершенством второй.  
fagot вы понимаете, что "вторые 4 км/с ХС", грубо говоря, в два раза больше "первых 4 км/с ХС"? :wink:

Не перекрывается, вы посчитайте совершенство 2-й ступени в момент разделения, когда она полупустая. :wink:  

Во-первых, "оно не летало" и я не понимаю, как это, взгромоздив на центральный блок ПН и потратив дополнительную массу на переходной отсек, вот так, непонятно откуда, прибавится 26 тонн массы ПН.
Во-вторых, я не видел этих расчётов для верхнего расположения ПН. Могу предположить, что такой большой прирост ПН объясняется более благоприятной траекторией выведения, которая получается за счёт меньших аэродинамических нагрузок на носитель.
Уж больно дофига прибавилось, они что, облегчили бы на 26 тонн центр?

Что выигралось все 26 тонн я тоже сомневаюсь, но какую-то часть из этого верхнее расположение ПН дало. Причем для Энергии были расчеты, готовая конструкция и опыт реальных полетов с боковой ПН, однако от всего этого сочли возможным отказаться, и уж наверное не для ухудшения характеристик.

[Дмитрий В.]

Бродяга, я Вам уже пару лет достаточно подробно писал про этот вариант Энергии. Выигрыш в массе ПГ был получен, насколько я помню из-за:
1)Применения одноразовых блоков А (прирост массы ПГ примерно на 7 т).
2)Уменьшения массы ГО (еще несколько тонн - порядка 2).
3)Уменьшения массы блока Ц из-за уменьшения изгибающих моментов и отсутствия силовых элементов, воспринимающих сосредоточенные нагрузки от ПГ.
4)Уменьшения потерь тяги, аэродинамических ротерь - балансировочный угол атаки стал равен 0
5)Из-за некоторого форсирования по тяге ЖРД блока Ц.
В совокупности указанные меры привели (возможно, не помню уже точно, планировалось использовать переохлажденные компоненты) к увеличению Мпг до 126 т.