Новые российские РН для нового российского ПК

[октоген]

Перспективная РН для пилотируемого космоса-Союз с 3-ей водородной ступенью... Либо РН на основе 4-6 боковушек Союза и водородным ЦБ... Даже если на этот ЦБ пришлось бы ставить 4-7-8 РД-0146. Либо вместо 23.8 т носителя легче было немного модернизировать Протон. Китайцы космонавтов ведь на вонючке запускают...

А так мы распыляем средства в попытке повторить грузоподъемность носителей сделанных в 60-80 гг. Те деньги что вкладываются сейчас в идиотские "ряды", стоило бы кинуть на спутники, туда где у нас лействительно серьезные проблемы.

[Большой]

Перспективная РН для пилотируемого космоса-Союз с 3-ей водородной ступенью... Либо РН на основе 4-6 боковушек Союза и водородным ЦБ... Даже если на этот ЦБ пришлось бы ставить 4-7-8 РД-0146. Либо вместо 23.8 т носителя легче было немного модернизировать Протон. Китайцы космонавтов ведь на вонючке запускают...

А так мы распыляем средства в попытке повторить грузоподъемность носителей сделанных в 60-80 гг. Те деньги что вкладываются сейчас в идиотские "ряды", стоило бы кинуть на спутники, туда где у нас лействительно серьезные проблемы.

Сейчас обсуждать альтернативные варианты не имеет смысла. Машина запущена. Остаётся только один единственный вопрос. Доедет ли она до конца или будет остановлена, что происходит сейчас с USA Созвездием. :wink:  Если не доедет, то в запасе остаётся Ангара.

[Александр Ч.]

А меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура

Это как чисто технически? Орбиту МКС повернуть?

Ну например посадить два космонавта вместо трех, и обклеить СА свинцовой фольгой изнутри, посадиьт на Фрегат (я даже картинки видел такой комбинашки), а потом зафигатичь пвыше, где моща Фрегата достаточна для поворота плоскости орбиты и торможения потом.... ха-ха, но вдруг?
-- Pete

Можно конечно и так, но лучше маневр выполнить за счет третьей ступени. А если уж сажать на Фрегат, то надо лететь вокруг Луны

[Bell]

Просто один из моих англоязычных читателей, инженер НАСА, задался этим вопросом, в ответ на публикации о возможности первых полетов ПТК НП с Байконура.

А меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура

Наконец дошли руки посчитать.
Первая проблема - изменение наклонения орбиты с 62,8 до 51,6 гр.
Доварачиваем на высоте МКС - 350 км, местная орбитальная скорость 7700 м/с. По формуле дельтаV = 2 V * sin (a/2) где а = угол доворота, получаем, что необходимая скорость - 1502 м/с. Союз-2-1б с Плесецка на минимальное наклонение 62,8 гр. и высоту 220 км выведет 7850 кг (довыведение до круговой 350 гр. для простоты опустим). Отсюда несложно посчитать, что для набора 1502 м/с с учетом УИ РД-0124 359 с необходимо израсходовать 2730 кг топлива, а конечная масса КК и блока И составила бы тогда 5120 кг. Короче, не получится.

[Дмитрий В.]

Если не доедет, то в запасе остаётся Ангара.

Да!

[Петр Зайцев]

А меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура

Это как чисто технически? Орбиту МКС повернуть?

Ну например посадить два космонавта вместо трех, и обклеить СА свинцовой фольгой изнутри, посадиьт на Фрегат (я даже картинки видел такой комбинашки), а потом зафигатичь пвыше, где моща Фрегата достаточна для поворота плоскости орбиты и торможения потом.... ха-ха, но вдруг?
-- Pete

Можно конечно и так, но лучше маневр выполнить за счет третьей ступени. А если уж сажать на Фрегат, то надо лететь вокруг Луны

Я вижу мою шутку берут всерьэз, но я сам напросился. Кстати, я видел рассчеты Белла вверху. Я, признаюсь, только умножил на синус, а массы посчитать мне было слабо. Но и так видно, откуда прет Фрегат. Я когда говорил "мощь", не имел ввиду тягу, а скорее объем его топливных баков. Ну и робкая надежда, что поднимаясь достаточно высоко не нужно будет умножать на 7700 м/с.

Что касаэтся 3-й ступени, то по-моему Блок И невозножно заставить сделать такой скачок (как минимум нужно 2 лишних зашигания: порот и торможение в перигеэ), стало быть нужно по-Белловски, оставаясь на низкой орбите. Перевалить часть етих 1550 м/с на 3-ю ступен за счет максимального облегчения КК, часть добрать собственной ДУ... Мда.

-- Pete

[Бродяга]

Наконец дошли руки посчитать.
Первая проблема - изменение наклонения орбиты с 62,8 до 51,6 гр.
Доварачиваем на высоте МКС - 350 км, местная орбитальная скорость 7700 м/с. По формуле дельтаV = 2 V * sin (a/2) где а = угол доворота, получаем, что необходимая скорость - 1502 м/с. Союз-2-1б с Плесецка на минимальное наклонение 62,8 гр. и высоту 220 км выведет 7850 кг (довыведение до круговой 350 гр. для простоты опустим). Отсюда несложно посчитать, что для набора 1502 м/с с учетом УИ РД-0124 359 с необходимо израсходовать 2730 кг топлива, а конечная масса КК и блока И составила бы тогда 5120 кг. Короче, не получится.

А если "лететь по кривой", — в процессе разгона менять плоскость траектории?

[Bell]

А меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура

Это как чисто технически? Орбиту МКС повернуть?

Ну например посадить два космонавта вместо трех, и обклеить СА свинцовой фольгой изнутри, посадиьт на Фрегат (я даже картинки видел такой комбинашки), а потом зафигатичь пвыше, где моща Фрегата достаточна для поворота плоскости орбиты и торможения потом.... ха-ха, но вдруг?
-- Pete

Можно конечно и так, но лучше маневр выполнить за счет третьей ступени. А если уж сажать на Фрегат, то надо лететь вокруг Луны

Я вижу мою шутку берут всерьэз, но я сам напросился. Кстати, я видел рассчеты Белла вверху. Я, признаюсь, только умножил на синус, а массы посчитать мне было слабо. Но и так видно, откуда прет Фрегат. Я когда говорил "мощь", не имел ввиду тягу, а скорее объем его топливных баков.

Фрегата (заправленная масса около 6500 кг, сухая с адапретом - около 1100 кг) хватает для довыведения связки КК+РБ на круговую орбиту 350 км/62,8 гр и изменение наклонения до 51,6 гр. Однако, тогда стартовая масса получается 13300 кг. Приращение скорости на довыведение с небольшим запасом 200 м/с (приблизительно 1 км подъема орбиты = 1 м/с)

Ну и робкая надежда, что поднимаясь достаточно высоко не нужно будет умножать на 7700 м/с.

Разворот наклонения через суперпереходную орбиту становится выгоден только при изменении наклонения более 49 градусов, посколько при меньшеих значениях на подъем апогея расходуется больше топлива, чем экономится на смену наклонения.

Что касаэтся 3-й ступени, то по-моему Блок И невозножно заставить сделать такой скачок (как минимум нужно 2 лишних зашигания: порот и торможение в перигеэ),

Безусловно. И это вторая проблема при запуске Союзом-2 с Плесецка.

стало быть нужно по-Белловски, оставаясь на низкой орбите.

Вообще-то я тоже условно считал с двумя импульсами - довыведение и изменение наклонения. Но реально ни РД-0110, ни РД-0124 этого не позволяют. Причем ни на Союзе-2, ни на Ангаре-3 - и там, и там РД-0124.

Перевалить часть етих 1550 м/с на 3-ю ступен за счет максимального облегчения КК, часть добрать собственной ДУ... Мда.
-- Pete

Вобщем, остается только один вариант - запуск с Плесецка на Ангаре-3 с Фрегатом. Или с Бризом, но его я не считал. У Бриза-КМ заправка меньше, чем у Фрегата, а сухая масса  - больше, так что его вообще может не хватить.

Все посчитано на основе Левантовского, он рулит

[Петр Зайцев]

Спасибо, Белл. Все стало понятно. Извините, что полез без рассчетов. У меня перед семинаром оставалось 2 минуты, думаю дай-ка скажу какую-нибудь смешную глупость. И опечаток тоже...

[Бродяга]

С орбитальными манёврами всё более-менее понятно, но, тем не менее, нельзя просто искривить траекторию на активном участке для изменения наколонения орбиты?

[Salo]

Можно, но не на семь же градусов.

[Бродяга]

Можно, но не на семь же градусов.

А это что, так много?

 Я понимаю, градусов на 30.

[Salo]

А что это мало? Есть примеры таких траекторий? Bell  ХС посчитал, есть возражения?
PS : Кстати не семь, а одиннадцать градусов.

[Salo]

Т.е. Вы предлагаете стартовать из Плесецка на юго-восток и выделять поля падения для второй ступени между Саратовом и Самарой?
И потом, давно ведь известно, что двухимпульсный манёвр экономичней прямого выведения.

[Андрей Суворов]

Не одиннадцать. А почти на девяносто.
Нужно лететь на юг-на юг-на юг, а потом свернуть на восток. Но свернуть на восток можно, лишь когда долетим до широты 51,6 градуса, а это, даже при полёте строго на юг, 1200 км.

[Бродяга]

А что это мало? Есть примеры таких траекторий? Bell  ХС посчитал, есть возражения?
PS : Кстати не семь, а одиннадцать градусов.

А есть примеры, когда с какого-то заданного места надо попасть на какую-то заданную неудобную орбиту?

[Бродяга]

Т.е. Вы предлагаете стартовать из Плесецка на юго-восток и выделять поля падения для второй ступени между Саратовом и Самарой?
И потом, давно ведь известно, что двухимпульсный манёвр экономичней прямого выведения.

Может быть, я ничего не утверждаю, мне просто кажется, что "случаи разные бывают".

[Бродяга]

Не одиннадцать. А почти на девяносто.
Нужно лететь на юг-на юг-на юг, а потом свернуть на восток. Но свернуть на восток можно, лишь когда долетим до широты 51,6 градуса, а это, даже при полёте строго на юг, 1200 км.

Почему это?

 Почему нельзя поворачивать плоскость орбиты например на участке работы третьей ступени?

[Дмитрий В.]

Не одиннадцать. А почти на девяносто.
Нужно лететь на юг-на юг-на юг, а потом свернуть на восток. Но свернуть на восток можно, лишь когда долетим до широты 51,6 градуса, а это, даже при полёте строго на юг, 1200 км.

Почему это?

 Почему нельзя поворачивать плоскость орбиты например на участке работы третьей ступени?

Можно. Но экономии энергетики не получится.

[Бродяга]

Можно. Но экономии энергетики не получится.

А кто-нибудь специально рассматривал этот вопрос?