Новые российские РН для нового российского ПК

[саша]

...не дадут, грудью встанут...  

да ещё тащить мимо Байкала :roll:

[Бродяга]

А что мешает доставлять ступени "Протона" авиационным способом?

Кстати, относительно новых ракет.
Вот сделали "Союз-2-1б" c повышенной грузоподъёмностью, он сколько раз летал уже?

[kummel]

Вот сделали "Союз-2-1б" c повышенной грузоподъёмностью, он сколько раз летал уже?

http://i45.tinypic.com/103hb47.jpg

[Бродяга]

Вот сделали "Союз-2-1б" c повышенной грузоподъёмностью, он сколько раз летал уже?

http://i45.tinypic.com/103hb47.jpg

Так и я о том же, три раза всего летал.

[Дмитрий В.]

Вот сделали "Союз-2-1б" c повышенной грузоподъёмностью, он сколько раз летал уже?

http://i45.tinypic.com/103hb47.jpg

Так и я о том же, три раза всего летал.

Ну, и что? А только в 2010 г. три планируется пустит. А Дельта-4Хэви вообще раз в год летпет. И что из этого следует?

[Бродяга]

Ну, и что? А только в 2010 г. три планируется пустит. А Дельта-4Хэви вообще раз в год летпет. И что из этого следует?

То, что "обалденно нужна" для текущих нужд какая-то новая ракета.

[Дмитрий В.]

Ну, и что? А только в 2010 г. три планируется пустит. А Дельта-4Хэви вообще раз в год летпет. И что из этого следует?

То, что "обалденно нужна" для текущих нужд какая-то новая ракета.

Новая ракета (как и любая машина или предмет), на самом деле, необходима не только для удовлетворения какой-то потребности, но и для решения множества других задач: технологическое развитие, поддержание квалификации персонала, загрузка производственных мощностей и персонала. То есть для решения задач, связанных с социальными проблемами. Сюда же, неотъемлемой частью, входит и "пиление бабок" - совершенно необходимый процесс, без которого современная экономика просто не работает. Это, как бюрократия - неизбежное зло.

[Бродяга]

Новая ракета (как и любая машина или предмет), на самом деле, необходима не только для удовлетворения какой-то потребности, но и для решения множества других задач: технологическое развитие, поддержание квалификации персонала, загрузка производственных мощностей и персонала. То есть для решения задач, связанных с социальными проблемами. Сюда же, неотъемлемой частью, входит и "пиление бабок" - совершенно необходимый процесс, без которого современная экономика просто не работает. Это, как бюрократия - неизбежное зло.

Таким образом, ракетостроение у нас развивается по следующему сценарию.
 15 лет делаем "Ангару", потом, — "Нет, "Ангара" фиговая! Будем делать "Русь-М"!"
 Проходит ЕЩЁ 15 лет...

 Всё это время мы летаем на "Союзе" и "Протоне", при этом "Протон" развивать не хотим "потому что скоро будет новая ракета".

 А не проще просто оплачивать всегда эти "социальные проблемы" и включать их в стоимость пусков ракет?
 Ведь ясно же, что бОльшая часть затрат на ракету, при нынешнем и даже значительно бОльшем трафике, это содержание собственно фирмы-производителя.

[Дмитрий В.]

Нет, не так. Котлеты... Тьфу! Ангара - отдельно, Русь-М-отдельно. Одно семейство в данном случае не сменяет другое.

[Дмитрий В.]

Что касается "просто оплачивать", номер не прокатывает. Инженеры должны спроектировать в течение карьеры хотя бы одну ракету, иначе опыт будет утрачен. Поэтому мало освоить деньги, на них надо что-то спроектировать.

[Бродяга]

Нет, не так. Котлеты... Тьфу! Ангара - отдельно, Русь-М-отдельно. Одно семейство в данном случае не сменяет другое.

Приятного аппетита, я тоже обедаю.

 Так что, будет И "Ангара", И "Русь-М"?
 Да ещё всякие "НеоСоюзы"?

[Бродяга]

Что касается "просто оплачивать", номер не прокатывает. Инженеры должны спроектировать в течение карьеры хотя бы одну ракету, иначе опыт будет утрачен. Поэтому мало освоить деньги, на них надо что-то спроектировать.

Знаете, в Москве есть такой Проектируемый проезд, он уже давно "проектируемый" и "не собирается".

 Я с вами согласен, но эта ракета должна ещё и полететь, иначе это не проектирование, а перевод бумаги.

[Гость 22]

Новая ракета (как и любая машина или предмет), на самом деле, необходима не только для удовлетворения какой-то потребности, но и для решения множества других задач:...

Вообще-то, все машины и предметы должны (и могут) создаваться только для удовлетворения реальных потребностей, и больше ни для чего. При этом технологическое развитие, поддержание квалификации персонала, загрузка производственных мощностей и персонала являются следствием решения задачи по удовлетворению потребностей, но никак не целью создания машины.

Если же на самом деле стоит проблема зянатости персонала завода, то лучше занять их изготовлением чего-то действительно нужного (пусть даже не ракетно-космического), чем нафиг никому не нужной новой ракеты...

[Дмитрий В.]

Вообще-то, все машины и предметы должны (и могут) создаваться только для удовлетворения реальных потребностей, и больше ни для чего. При этом технологическое развитие, поддержание квалификации персонала, загрузка производственных мощностей и персонала являются следствием решения задачи по удовлетворению потребностей, но никак не целью создания машины.

Если же на самом деле стоит проблема зянатости персонала завода, то лучше занять их изготовлением чего-то действительно нужного (пусть даже не ракетно-космического), чем нафиг никому не нужной новой ракеты...

При социализме - да, удовлетворение потребности. А при капитализме, извините, главная цель - это извлечение прибыли. Вот, скажем, Фольксваген Жук удовлетворяет ту же потребность, что и Фольксваген Гольф последнего поколения. Или новые бритвы, которы бреют, как и старые, или новая губная помада. Ну, или проще: при капитализме врачи и фармацевты заинтересованы не в том, чтобы все были здоровы, а в том, чтобы все жили, как можно дольше, и все время болели!  :lol:

[sychbird]

Новая ракета (как и любая машина или предмет), на самом деле, необходима не только для удовлетворения какой-то потребности, но и для решения множества других задач:...

Вообще-то, все машины и предметы должны (и могут) создаваться только для удовлетворения реальных потребностей, и больше ни для чего. При этом технологическое развитие, поддержание квалификации персонала, загрузка производственных мощностей и персонала являются следствием решения задачи по удовлетворению потребностей, но никак не целью создания машины.

Если же на самом деле стоит проблема зянатости персонала завода, то лучше занять их изготовлением чего-то действительно нужного (пусть даже не ракетно-космического), чем нафиг никому не нужной новой ракеты...

К сожалению, опыт и наш и амеровский уже однозначно доказал, что если ракетный завод переориентированн на что-то  не космическое, то при появлении  со временем новой потребности в космических изделиях, он уже не сможет переориентироваться. Во всяком случае это будет стоить намного дороже, чем при "пилке" денег на не очевидную в потребности ракету.

А потом есть и такие важнейшие потребности, как социальные. Переориентация на не космическое  это такая ломка в социальных отношениях, что не думать об этом нельзя. Но надо быть уверенным в будующих космических потребностях. Такгда временный "пилеж" оправдвн.

[Гость 22]

При социализме - да, удовлетворение потребности. А при капитализме, извините, главная цель - это извлечение прибыли.
Вот, скажем, Фольксваген Жук удовлетворяет ту же потребность, что и Фольксваген Гольф последнего поколения. ...

Прибыль можно получить только от того, что покупается - а это значит, в этом есть потребность. Если жука покупают, то это значит, что он до сих пор востребован и люди готовы платить за него деньги А вот если капиталист производит товар, на который нет спроса, то он просто разорится.

Другое дело, как именно возникает сама потребность - естественно-стихийным путем или через искуственное внедрение производителем при помощи рекламы. Но это уже другая тема.

[Гость 22]

К сожалению, опыт и наш и амеровский уже однозначно доказал, что если ракетный завод переориентированн на что-то  не космическое, то при появлении  со временем новой потребности в космических изделиях, он уже не сможет переориентироваться. Во всяком случае это будет стоить намного дороже, чем при "пилке" денег на не очевидную в потребности ракету.

Я не предлагаю переориентировать заводы, которые изготовляют действительно востребованные ракеты.

Однако если завод (КБ) не имеет в производстве/текущей разработке такой ракеты, то лучше уж занять его изготовлением/разработкой чего либо не менее (а то и более) высокотехнологичного, чем "пилкой" средств на никому не нужную ракету. Тем более, что от такой "разработки" и на будущее проку мало: персонал всё равно деградирует.

А потом есть и такие важнейшие потребности, как социальные. Переориентация на не космическое  это такая ломка в социальных отношениях, что не думать об этом нельзя. Но надо быть уверенным в будующих космических потребностях. Такгда временный "пилеж" оправдвн.

Нет. См. выше. Завод, выпускающий конкурентноспособные высокотехнологичные "гражданские" изделия при необходимости будет легче переориентировать, чем деградировавший от безделия ("пилки") ракетный завод.

[sychbird]

К сожалению, опыт и наш и амеровский уже однозначно доказал, что если ракетный завод переориентированн на что-то  не космическое, то при появлении  со временем новой потребности в космических изделиях, он уже не сможет переориентироваться. Во всяком случае это будет стоить намного дороже, чем при "пилке" денег на не очевидную в потребности ракету.

Я не предлагаю переориентировать заводы, которые изготовляют действительно востребованные ракеты.

Однако если завод (КБ) не имеет в производстве/текущей разработке такой ракеты, то лучше уж занять его изготовлением/разработкой чего либо не менее (а то и более) высокотехнологичного, чем "пилкой" средств на никому не нужную ракету. Тем более, что от такой "разработки" и на будущее проку мало: персонал всё равно деградирует.

А потом есть и такие важнейшие потребности, как социальные. Переориентация на не космическое  это такая ломка в социальных отношениях, что не думать об этом нельзя. Но надо быть уверенным в будующих космических потребностях. Такгда временный "пилеж" оправдвн.

Нет. См. выше. Завод, выпускающий конкурентноспособные высокотехнологичные "гражданские" изделия при необходимости будет легче переориентировать, чем деградировавший от безделия ("пилки") ракетный завод.

Все это верно, на уровне идеального развития процесса переориентации на высокотехнологическую продукцию.  Как и понятие "никому не нужная ракета" Практика совсем иная. В конкурентной среде не имеющий новых предложений производитель проиграет на достаточно длительной перспективе.  Не ясно почему осваивая новую ракету персонал должен деградировать. А поиск заказов на изделие не есть функция завода и КБ.

[Гость 22]

В конкурентной среде не имеющий новых предложений производитель проиграет на достаточно длительной перспективе.

Это, конечно, так. Однако я возражаю на конкретное утверждение Дмитрия, а именно:  "новая ракета может создаваться не для удовлетворения потребностей (имеются в виду потребности рынка/заказчика), а для развития технологий и обеспечения занятости".

Однако ракета, не заточенная под реальные потребности, только случайно может стать чем-то похожим на "новое предложение". Скорее всего, в такой ракете отразятся все мечты и фантазии конструкторов, которые в реальности никогда не воплотятся.

Что касается "развития технологий", то никто не будет тратить миллионы и миллиарды на покупку оборудования для "изготовления" "бумажной" ракеты.

Не ясно почему осваивая новую ракету персонал должен деградировать.

Речь ведь идет о "пилке" средств в уcловиях, когда новая ракета не нужна, но необходимо поддержать ничем не зянятый (!!) завод, не так ли? Т.е., ракету на самом никто заказывать не будет, средств потенциальный заказчик (обычно правительство) будет отпускать ровно столько, чтобы хватило на "бумажное" проектирование и изготовление макетов для разных выставок. Конструкторы, работающие "в стол" и не имеющие возможности проверять свои решения на практике, деградируют. Также как инженеры и рабочие, занятые изготовлением макетов вместо реально летающих ракет.

А поиск заказов на изделие не есть функция завода и КБ.

Да не важно (в данном контексте), чья именно это функция. Важен результат.

P.S. Впрочем, я хотел сделать только одно замечание на одно неверное с моей точки зрения утверждение Извиняюсь за оффтоп и увод темы в сторону.

[Дмитрий В.]

При социализме - да, удовлетворение потребности. А при капитализме, извините, главная цель - это извлечение прибыли.
Вот, скажем, Фольксваген Жук удовлетворяет ту же потребность, что и Фольксваген Гольф последнего поколения. ...

Прибыль можно получить только от того, что покупается - а это значит, в этом есть потребность. Если жука покупают, то это значит, что он до сих пор востребован и люди готовы платить за него деньги А вот если капиталист производит товар, на который нет спроса, то он просто разорится.

Другое дело, как именно возникает сама потребность - естественно-стихийным путем или через искуственное внедрение производителем при помощи рекламы. Но это уже другая тема.

Разумеется, потребность должна быть. Но полно примеров, когда потребность формируется в достаточной степени искусственно ("ах, птичий грипп - только Терафлю спасет тебя", "ой, критические дни - без прокладки никуда" и т.д.). Точно также создается и потребность в ракетах. Рассмотрим Ангару. С точки зрения техники и экономики, вполне достаточно и "Протона" (здесь Бродяга, безусловно, прав). Причем постепенно его грузоподъемность можно спокойно довести тонн до 26-29 на низкой орбите и тонн до 8-10 на ГПО. Но "зелеными" уже на протяжении двух десятилетий обсасывается тезис о "неэкологичности Протона". И вот в мозгах общественности и политических деятелей Протон уже опасен. Казахстан, пользуясь этим тезисом, легко блокирует любой пуск Протона, лишая российские предприятия прибыли, а российское государство - независимого выхода в космос. Вот созрел тезис и для российских деятелей - "независимый доступ в космос"! Значит, нужен новый космодром и новые экологически чистые (конечно же!) ракеты. Что еще нужно для счастья ракетно-космической промышленности?! И заметьте, частные интересы всех сторон соблюдены!