Преодолеть скорость света возможно

[cisco]

Оригинал статьи на русском:
http://www.rian.ru/science/20080823/150618337.html

13:55 23/08/2008
Астрофизики из Университета Бэйлора (США) разработали математическую модель гиперпространственного привода, позволяющего преодолевать космические расстояния со скоростью выше скорости света в 10

[Дмитрий Виницкий]

Сколько можно плодить темы-близнецы???

[Liss]

Поглядим, что Сергей Попов ответит :-)

[hlynin]

А пока отвечу я.
Преодолеть скорость света невозможно. Но деформация пространства может происходить с неограниченной скоростью. Почему никого не удивляет, что через минуту после Большого Взрыва размер Вселенной превысил световой год?
Лично я считаю, что уже в этом веке конфигураторы пространства поставят на конвейер. Где-нибудь в Шанхае.

[Dude]

Фингя это все. Смотрел я дифуры этого мексиканца в инете. Ничего кроме математики там нет. Нет того, что бы связывало имеющие в наличии физические силы и подобное искривление пространства. На данный момент пространство-время искривляет только самая слабая сила из имеющихся - гравитация, и темная материя точно также ей подвержена как и видимая, точнее, только ей и подвержена. И в управлении этой силой (нужно как минимум управляемое локальное накопление) мы никак не преуспели. Как говорил Архимед: "Точка опоры где, bro? А то я тебе и не такой топологический механизмус нарисую."

Мексиканский WarpDrive
http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Русская ВарпТруба (качать нефть с Титана
http://en.wikipedia.org/wiki/Krasnikov_Tube

[ОАЯ]

Очень возможно, что гравитационное воздействие - доли процента от потенциальных гравитационных энергий микромира. Но планета так мала даже для термоядерных взрывов, что разламывать игрушку с надписью «гравитационный двигатель» надо подальше от Земли. И уж никак не в Шанхае.

[jettero]

Фингя это все. Смотрел я дифуры этого мексиканца в инете. Ничего кроме математики там нет. Нет того, что бы связывало имеющие в наличии физические силы и подобное искривление пространства.

ТО тоже была только математикой и однако оказалось не фигней  
а насчет реализуемости, то для Пузыря Алькубьерре уже есть компоненты, экспериментально подтвержденные, вакуум Казимира например - я про область пространства с отрицательной энергией.
Вот здесь http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0010/0010027.pdf оценивают сколько надо Вакуума Казимира для Пузыря Алькубьерре  

[SpaceR]

Вот здесь http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0010/0010027.pdf оценивают сколько надо Вакуума Казимира для Пузыря Алькубьерре  

Что, одного ведра вакуума никак не хватает?  :lol: Так жидкий вакуум надо было брать!  

[jettero]

Вот здесь http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0010/0010027.pdf оценивают сколько надо Вакуума Казимира для Пузыря Алькубьерре  

Что, одного ведра вакуума никак не хватает?  :lol: Так жидкий вакуум надо было брать!  

Нее.. ведрами не прокатит, он там тонкопленочный, нановакуум, так сказать. А вот в рулонах вакуум Каземира наверняка можно сделать

[нейромантик]

ОАЯ, не доли процента, а порядки долей. Электростатическое и гравитационное - слабые взаимодействия, а ядерные - сильные взаимодействия.

[ОАЯ]

ОАЯ, не доли процента, а порядки долей. Электростатическое и гравитационное - слабые взаимодействия, а ядерные - сильные взаимодействия.

Слабое взаимодействие - ОДНО из четырех типов известных фундаментальных взаимодействий (электромагнитное + сильное + гравитационное = 3).

[Feol]

Кто может квалифицированно ответить?

Допустим, изобретатель сконструировал устройство, с помощью которого, нажав на кнопку, он по своим часам мгновенно переносится в другую точку пространства в миллиарде св. лет от Земли. Но при этом, с точки зрения друга изобретателя, оставшегося на Земле, он появится там ровно через миллиард лет. Не сигнал от изобретателя дойтет через миллиард лет, а именно появится он там через миллиард лет. То есть, если изобретатель, сразу по прибытии нажмёт на вторую кномпу и мгновенно по своим часам вернётся на землю, то он увидит, что прошло 2 миллиарда лет. Если не вникать в суть изобретения, то какие-то противоречия тут с СТО/ОТО есть  :wink: ?

[hlynin]

Не так. Во-первых, о мгновенных перемещениях никто не говорит.  Скорость огромна, но не мгновенна и надо ещё разобраться с какой скоростью можно деформировать пространство.
Во-2, пространства  не взаимодействуют в нашем понимании, для друга путешественник просто исчезнет. Спустя время появится. А сигнал придёт через миллиард лет, потому что он в нашем пространстве движется.

[Feol]

Не так. Во-первых, о мгновенных перемещениях никто не говорит.  Скорость огромна, но не мгновенна и надо ещё разобраться с какой скоростью можно деформировать пространство.
Во-2, пространства  не взаимодействуют в нашем понимании, для друга путешественник просто исчезнет. Спустя время появится. А сигнал придёт через миллиард лет, потому что он в нашем пространстве движется.

Нет, меня вот что интересует. Вне прямой связи с сабжем топика. СТО/ОТО запрещают возможность описаного изобретения?

[hlynin]

Почему? Как может СТО/ОТО запрещать процессы в других пространствах?
Даже не факт, что скорость света в другом пространстве равна -  скорости в нашем.
Но, скорее всего равна, я так думаю, но это ничего не меняет - пространство распространяется быстрее скорости света. Это почти аксиома. (или уже не почти)

[Татарин]

Там есть несколько нюансов.

Во-первых, искажения пространства там требуются огромные: плотности нейтронных звёзд будут маловаты.
Во-вторых, действительно, требуется "антимасса" - в некоей области пространства должна быть сосредоточена отрицательная энергия с плотностью - ну, см. пункт первый. Ссылки на силы Казимира в этом контексте сильно веселят.
В-третьих, созданая пространственно-временная волна таки действительно может перемещаться быстрее света, но это ещё нифига не значит нарушения СТО: сигнал, "запертый" внутри волны всё равно не сможет попасть из точки А в точку Б быстрее скорости света, ибо есть определённые тонкости с процессом создания/уничтожения такой волны (внутри которой помещается носитель сигнала). Сам я в ОТО не спец, но знакомый утверждает, что этот процесс с точки зрения внешнего наблюдателя принципиально занимает огромное количество времени (соответсвенно искривлению).
В-четвёртых, не предложено никакого механизма удержания такой (очевидно крайне нестабильной) конфигурации. Вообще, крайне сложно преставить себе такой механизм, учитывая, что даже гравитационные силы на многие порядки превосходят силы химических и даже внутриядерных связей.

Это сложности принципиальные. Есть и, тксзть, "технические".
Но, ИМХО, до них дело не дойдёт.

[Татарин]

Кто может квалифицированно ответить?

Допустим, изобретатель сконструировал устройство, с помощью которого, нажав на кнопку, он по своим часам мгновенно переносится в другую точку пространства в миллиарде св. лет от Земли. Но при этом, с точки зрения друга изобретателя, оставшегося на Земле, он появится там ровно через миллиард лет. Не сигнал от изобретателя дойтет через миллиард лет, а именно появится он там через миллиард лет. То есть, если изобретатель, сразу по прибытии нажмёт на вторую кномпу и мгновенно по своим часам вернётся на землю, то он увидит, что прошло 2 миллиарда лет. Если не вникать в суть изобретения, то какие-то противоречия тут с СТО/ОТО есть  :wink: ?

Есть. Времяподобность интервала при этом не соблюдается.

Если ТО верна, то такая машина нарушала бы закон причинности.

[Татарин]

Почему? Как может СТО/ОТО запрещать процессы в других пространствах?
Даже не факт, что скорость света в другом пространстве равна -  скорости в нашем.

В каких ещё "других" пространствах?

Пузырь Алькуберре - это конструкция в нашем пространстве. Экзотическая - да, но она построена именно на ТО. И, разумеется, строго следует её законам.

Но, скорее всего равна, я так думаю, но это ничего не меняет - пространство распространяется быстрее скорости света. Это почти аксиома. (или уже не почти)

"Пространство распространяется быстрее скорости света" - это бессмыслица. Оксюморон. Несвязаный набор слов.
Скорость - по самому своему определению есть характеристика связаная с пространством-временем: наклон мировой прямой движущейся частицы в пространстве Минковского.

[hlynin]

Хорошо.
Вопрос. Какой размер имела наша Вселенная через минуту после Большого взрыва?

[Димитър]

Вопрос. Какой размер имела наша Вселенная через минуту после Большого взрыва?

60 сек х 300 000 км/сек = 18 000 000 км
Такой ответ Вас устраивает?

[hlynin]

Нет.

[ssb]

... Если не вникать в суть изобретения, то какие-то противоречия тут с СТО/ОТО есть  :wink: ?

(необоснованное утверждение)

Feol'у: противоречий нет. (другими словами, до тех пор пока вы не "обгоняете" луч света пущенный из исходной точки -- телепортируйтесь куда душе угодно -- и таким образом произвольными преобразованиями системы отсчёта в пр-ве минковского вы не нарушите принцип причинности).

Татарин -- вы неправы, интервал ds^2 = (cdt)^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2   тут останется времениподобным (то есть в этой метрике, +---, больше нуля), так как Feol предлагает "выждать"  (в гиперпространстве? =)  необходимый промежуток времени.

[Татарин]

Хорошо.
Вопрос. Какой размер имела наша Вселенная через минуту после Большого взрыва?

То, что части Вселенной удаляются друг от друга быстрее скорости света - к делу отношения не имеет.

[Татарин]

Татарин -- вы неправы, интервал ds^2 = (cdt)^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2   тут останется времениподобным (то есть в этой метрике, +---, больше нуля), так как Feol предлагает "выждать"  (в гиперпространстве? =)  необходимый промежуток времени.

Про выждать - просто пропустил. В полусонном состоянии глаз видит лишь ожидаемое.

Да, конечно, я наврал. Если выждать - никаких проблем.

[hlynin]

Вопрос. Какой размер имела наша Вселенная через минуту после Большого взрыва?

То, что части Вселенной удаляются друг от друга быстрее скорости света - к делу отношения не имеет.

Возможно и не имеет. а всё же?

[Татарин]

Возможно и не имеет. а всё же?

Считать надо. Критическая плотность Хаббла известна... минута - это где-то стадия нуклеосинтеза (то есть, плотность энергии тоже приблизительно известна)... Объём - отношение плотностей.

Мне считать влом.

Просто скажите, к чему всё это?

[hlynin]

К тому, чтоб не путали скорость света и скорость деформации пространства (как Димитръ). Мне считать тоже влом, но я поищу готовое (хорошо. когда книги под рукой и по порядку)

Ф.Зигель. Неисчерпаемость бесконечности

Размеры Вселенной всего за три с половиной минуты возросли почти от нуля до 40 световых лет!

[Дмитрий Виницкий]

Как это похоже на подсчёт ведьм на кончике иглы

[Татарин]

К тому, чтоб не путали скорость света и скорость деформации пространства (как Димитръ). Мне считать тоже влом, но я поищу готовое (хорошо. когда книги под рукой и по порядку)

? Где и что я путал?
И причём тут вообще "скорость деформации" (это изменение метрики, что ли? но в плоском пространстве инфляция не обязана вести к изменению метрик) пространства?

И главное - какая тут связь с двигателем Алькуберре?

[Татарин]

Как это похоже на подсчёт ведьм на кончике иглы

Ангелов, если быть точным.
Ведьма - объект вполне конечный и материальный, с ним церковники вполне предметно обходились.

[hlynin]

Где и что я путал?

Это не к Вам. Многие путают. Я и решил кинуть цитату.

И причём тут вообще "скорость деформации" (это изменение метрики, что ли? но в плоском пространстве инфляция не обязана вести к изменению метрик) пространства?

И главное - какая тут связь с двигателем Алькуберре?

Расширение - частный случай деформации. Двигатель - тема тёмная. Но запрещать его с кондовых позиций ОТО/СТО нельзя.

Как это похоже на подсчёт ведьм на кончике иглы

Не похоже. Это математические расчёты, кои могут быть и неверными, но более продвинутыми от подсчётов схоластов, которые, мне кажется, считали всё же чертей.

[Снусмумрик]

Слушайте, ну зачем этот спор? Предположим , что эта хрень возможна. Пусть она даже нарушает причинность. Плевал я на причинность. :oops:

Всё равно в ближайшие сто лет это строить никто не будет. Чего зря болтать?

[KrMolot]

Слушайте, ну зачем этот спор? Предположим , что эта хрень возможна. Пусть она даже нарушает причинность. Плевал я на причинность. :oops:

Всё равно в ближайшие сто лет это строить никто не будет. Чего зря болтать?

Оптимист!

[Татарин]

Слушайте, ну зачем этот спор? Предположим , что эта хрень возможна. Пусть она даже нарушает причинность. Плевал я на причинность. :oops:

Всё равно в ближайшие сто лет это строить никто не будет. Чего зря болтать?

Не все здесь люди столь широких взглядов на мир.  
Закон причинности в основе всей современной науки.

ИМХО, это было бы очень, очень интересно - если б такая штука была бы возможна. Это же магия, чистейшей воды магия.

[Снусмумрик]

Не все здесь люди столь широких взглядов на мир.  
Закон причинности в основе всей современной науки.

Я знаю. Но это не имеет значения. Причинность, безпричинность - главное чтобы взлетело.  :lol:

[hlynin]

Нет, взлететь штука не сможет. Термин неудачный. Но коагуляторы пространства будут выпускаться уже в этом веке. Возможно и в 1-й половине.

[STS]

а приведите пример как телепортация нарушает закон причинности, а то, видимо, я достиг такого уровня нирваны, что в упор не наблюдаю его нарушения, хотя помню что должен нарушаться.

ЗЫ: инет не помогает...
ЗЫЫ: сам удивляюсь...

[Снусмумрик]

Нет, взлететь штука не сможет. Термин неудачный. Но коагуляторы пространства будут выпускаться уже в этом веке. Возможно и в 1-й половине.

Щазз.

[Chilik]

Ведьма - объект вполне конечный и материальный, с ним церковники вполне предметно обходились.

А потом сжигали.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

а приведите пример как телепортация нарушает закон причинности, а то, видимо, я достиг такого уровня нирваны, что в упор не наблюдаю его нарушения, хотя помню что должен нарушаться.

ЗЫ: инет не помогает...
ЗЫЫ: сам удивляюсь...

Пример состоит в том, что сначала находят закон природы, т.е. его проявление. Затем его объясняют. За тем используют.
В данном случае мы имеем нарушение, т.к. в природе телепортации пока не наблюдаем, но ее уже объясняем и уже пытаемся придумать, как ее использовать.
Найдите телепортацию в природе и тогда причинность восстановится  

[STS]

Вроде уже как сто лет в обед все наоборот, сначала математика а потом поиск подтверждения в опытах.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вроде уже как сто лет в обед все наоборот, сначала математика а потом поиск подтверждения в опытах.

Так, да не совсем так. Сначала находят закон природы, а потом выясняют, что под него одна из математик подходит      

[zyxman]

Вроде уже как сто лет в обед все наоборот, сначала математика а потом поиск подтверждения в опытах.

Так, да не совсем так. Сначала находят закон природы, а потом выясняют, что под него одна из математик подходит      

А еще потом выясняют, что эта "подходящая" математика предполагает и другие явления, и уже конкретно ищут эти новые явления (как это будут делать с LHC, который построили для подтверждения теории, не наоборот!! то же и с строящимся ИТЭР ), а еще часто оказывается что первая подошедшая математика не единственная, что объясняет явление, или, что еще веселее - общепринятая математика не объясняет новооткрытое явление

..И идет борьба "новаторов" и "консерваторов", и далеко не всегда в ней используются только джентельменские методы..

[Татарин]

а приведите пример как телепортация нарушает закон причинности, а то, видимо, я достиг такого уровня нирваны, что в упор не наблюдаю его нарушения, хотя помню что должен нарушаться.

ЗЫ: инет не помогает...
ЗЫЫ: сам удивляюсь...

Возвращайтесь в сансару.

Всё предельно просто: посмотрите само определение одновременности в СТО.

[STS]

Вроде уже как сто лет в обед все наоборот, сначала математика а потом поиск подтверждения в опытах.

Так, да не совсем так. Сначала находят закон природы, а потом выясняют, что под него одна из математик подходит      

Так вроде "находят закон природы" в теории (математике) а потом пытаются найти подтвердение на практике, та же скорость света, максимальна исходя из теории, т.е. была определена в математике а не в наблюдаемых явлениях. Всякие элементарные частицы тоже были сначало посчитаны а только потом эксперименты по их поиску, и то поиск ведется по "посчитанным" критериям. конечно это не ковсему относится. Ладно проехали...

[hlynin]

когда это вычислили скорость света? Скорость определяли экспериментально задолго до Энштейна. Попадалась любопытная статья, доказывающая на ряде экспериментов (в течении почти века)по измерению скорости света, что скорость света непрерывно падает и за столетие уменьшилась на 10%

[STS]

когда это вычислили скорость света?

10 раз перечита свой пост, откуда взяли что я написал - "вычислили скорость света"?
я вроде написал, перефразируя,  "вычислили что скорость света максимальна".

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

когда это вычислили скорость света?

10 раз перечита свой пост, откуда взяли что я написал - "вычислили скорость света"?
я вроде написал, перефразируя,  "вычислили что скорость света максимальна".

Это кто это вычислил???  :shock:
Где формула, по которой это вычисляется???  :shock:  :shock:
Дайте мне эту формулу, я хочу ее иметь в своей коллекции и вывесить в красном углу. У меня, убогого, эта формула отсутствует. Горе мне  :roll:
А бедный Эйнштейн думал, что постулировал факт максимальности скорости света, и из этого постулата вывел свои теории...  

[КотКот]

Скорость света, постоянная тяготения и постоянная Планка есть основа современной физики. Причем тут вычисления......

[STS]

Это кто это вычислил???  :shock:

Не придирайтесь к словам, очевидно же что под "вычислил" имеется ввиду совокупность действий по созданию теории. Постулировал, тоже часть этих действий. Слово "вычислил" было использовано так как в этой совокупности действий основой была математика.
Не буду же я в каждом следующем посте разжевывать все предыдущие (как в этом).

Лучше бы по существу вопроса написали.