На чем будут летать ракеты через 50 лет

[korund]

На настоящий момент горючие почти в любой ракете занимает примерно 90% веса - конечно эти 90% являются только десятью процентами от цены всего остального. (поправте если соврал)
И тем не мение через лет 30-50 пропорции могут сильно измениться.
Наглядный анализ добытой и оставшейся нефти можно посмотреть здесь: http://home.onego.ru/~chiezo/peakoil.htm
Однако точных данных вам никто не скажет, есть даже более писсимистичные мнения например здесь: http://sanka.narod.ru/ideas/neft.htm
Вот сколько-то офицальное мнение касательно России: http://www.finam.ru/analysis/forecasts00904/default.asp
даже при условии полного отказа от керосина и перехода на водород (хотя давно пора) всех проблем не удастся избежать
Водород получают из метана, а когда закончится газ, что тогда?
Эликтролиз?
Или придется строить космический поезд "методом Кенгуру"?
Когда то на этом форуме высказалось мнение, что Союз (семерка) летал и будет летать еще лет 50. Противников этого утверждения не нашлось. Хотя на чем будет летать? -  не ясно
Хотелось бы услышать мнение участников форума по данному вопросу

[RadioactiveRainbow]

Ни-ни-никаких поездов!
Возобновимые источники + электролиз = счастье.

Но вообще, проблемы с нефтью грозят куда большими проблемами чем отсутствие горючего. Нефть дает не только горючку, но и туеву хучу сопутствующих нефтепродуктов и их производных.
Если нефть кончится вся, сразу, и настолько, что её не найдется даже на ракеты (а ракеты в-общем-то жрут немного) то, поверьте, вопрос "на чем летать" по степени актуальности будет сильно проигрывать вопросу "как выжить?".

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Все эти оценки запасов нефти основаны на постулате ее животного происхождения. Хотя уже есть месторождения, где по этой теории нефти ну ни как быть не должно. Открытие наличия нефти (жидких углеводородов) заставляет сильно задуматься, а правилен ли постулат и там ли мы ищем нефть у себя на Земле? Скорее эти панические оценки заказаны перекупщиками, желающими повысить цены на нефть. Т.ч. я настроен не очень пессимистично и надеюсь, что Союз будет чем заправлять. Хотя по возрастным ограничениям этот вопрос имеет для меня исключительно теоритический интерес.

[Alex_II]

Но вообще, проблемы с нефтью грозят куда большими проблемами чем отсутствие горючего. Нефть дает не только горючку, но и туеву хучу сопутствующих нефтепродуктов и их производных.
Если нефть кончится вся, сразу, и настолько, что её не найдется даже на ракеты (а ракеты в-общем-то жрут немного) то, поверьте, вопрос "на чем летать" по степени актуальности будет сильно проигрывать вопросу "как выжить?".

Она не кончится сразу. Она будет кончаться медленно и постепенно... Сначала мы выгребем все, что можно добыть на суше, потом вытащим то, что есть на шельфах, включая глубокие воды (от 1000м и глубже), Северный Ледовитый и Антарктиду. Все это займет лет 50-100. Потом - доберемся всерьез до битумных песков и залежей газгидратов на дне океана... Где-то между окончанием добычи на суше и исчерпанием шельфов - нефть перестанет использоваться как энергетический ресурс - слишком будет дорого...
А уж на такую мелочь, как заправить ракеты - всегда можно наработать водорода электролизом или прямым термическим разложением воды в атомном реакторе. Кстати полученный таким способом водород вполне сойдет как энергоноситель для прочего транспорта, не только для ракет. Ну или спиртом заправлять...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Спиртом заправлять, этто не для России. Я за ВОДОРОД.  

[Alex_II]

Все эти оценки запасов нефти основаны на постулате ее животного происхождения. Хотя уже есть месторождения, где по этой теории нефти ну ни как быть не должно. Открытие наличия нефти (жидких углеводородов) заставляет сильно задуматься, а правилен ли постулат и там ли мы ищем нефть у себя на Земле? Скорее эти панические оценки заказаны перекупщиками, желающими повысить цены на нефть. Т.ч. я настроен не очень пессимистично и надеюсь, что Союз будет чем заправлять. Хотя по возрастным ограничениям этот вопрос имеет для меня исключительно теоритический интерес.

Не знаю, как насчет перекупщиков и заказанных оценок, но я вот эти оценки часто слышу от геологов, занимающихся разведкой нефти и газа... В личных разговорах. Так что 50 лет - это еще с поправкой на панические настоения у некоторых товарищей, обычно говорят о 20-30

[YuZeR]

На чем будут летать ракеты через 50 лет

Вопрос поставлен неправильно, так как через 50 лет ракеты будут таким же анахронизмом как сейчас паровозы.

[Alex_II]

На чем будут летать ракеты через 50 лет

Вопрос поставлен неправильно, так как через 50 лет ракеты будут таким же анахронизмом как сейчас паровозы.

Предложите свой вариант. А то пока прорывов не видать.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Все эти оценки запасов нефти основаны на постулате ее животного происхождения. Хотя уже есть месторождения, где по этой теории нефти ну ни как быть не должно. Открытие наличия нефти (жидких углеводородов) заставляет сильно задуматься, а правилен ли постулат и там ли мы ищем нефть у себя на Земле? Скорее эти панические оценки заказаны перекупщиками, желающими повысить цены на нефть. Т.ч. я настроен не очень пессимистично и надеюсь, что Союз будет чем заправлять. Хотя по возрастным ограничениям этот вопрос имеет для меня исключительно теоритический интерес.

Не знаю, как насчет перекупщиков и заказанных оценок, но я вот эти оценки часто слышу от геологов, занимающихся разведкой нефти и газа... В личных разговорах. Так что 50 лет - это еще с поправкой на панические настоения у некоторых товарищей, обычно говорят о 20-30

Не могу спорить с геологами, им виднее. Просто в отвлечении от нефти: если я ищу что то на основании теории, которая неверна, то вероятность нахождения этого мала... Ну а наши геологи, как я слышал, в последнее время по нищите вообще мало ищут чего либо. Тут можно и при полном изобилии через десять лет все выкачать, что найти успели до них.  

Да, просьба не придираться и ногами не бить. Это даже не мнение, а заметки на полях. Есть нефть, нет нефти, а я за водород, о чем говорил уже не раз.

[Alex_II]

Не могу спорить с геологами, им виднее. Просто в отвлечении от нефти: если я ищу что то на основании теории, которая неверна, то вероятность нахождения этого мала... Ну а наши геологи, как я слышал, в последнее время по нищите вообще мало ищут чего либо. Тут можно и при полном изобилии через десять лет все выкачать, что найти успели до них.  

Насчет теории: Неорганическая пока подтверждается плохо. Есть конечно месторождения, которые и общепринятая теория паршиво обьясняет, но так чтоб совсем только неорганической обьяснялись - не встречал... Разве что приходилось слышать о небольшой залежи водорода, открытой лет 20 назад на Камчатке... Ну и, в общем-то для подтверждения неорганической теории происхождения надо глубже бурить, лезть в фундамент. А это дорого...
Насчет геологов. Все немного не так. Последние года два наметилось некоторое шевеление в разведке, ассигнования выросли. Так что не все так грустно. Но крупных месторождений на суше ждать уже не стоит. Разве что это будет антарктическая суша...

Да, просьба не придираться и ногами не бить. Это даже не мнение, а заметки на полях. Есть нефть, нет нефти, а я за водород, о чем говорил уже не раз.

Тссс, только тихо. Я тоже за водород в качестве топлива. Для нефти есть применения и поинтереснее...

[korund]

На чем будут летать ракеты через 50 лет

Вопрос поставлен неправильно, так как через 50 лет ракеты будут таким же анахронизмом как сейчас паровозы.

Хорошо, специально для вас YuZeR:
На каком энергоносителе будут выводится средства выведения за пределы атмосферы (на орбиту)

[korund]

Не могу спорить с геологами, им виднее. Просто в отвлечении от нефти: если я ищу что то на основании теории, которая неверна, то вероятность нахождения этого мала... Ну а наши геологи, как я слышал, в последнее время по нищите вообще мало ищут чего либо. Тут можно и при полном изобилии через десять лет все выкачать, что найти успели до них.  

Насчет теории: Неорганическая пока подтверждается плохо. Есть конечно месторождения, которые и общепринятая теория паршиво обьясняет, но так чтоб совсем только неорганической обьяснялись - не встречал... Разве что приходилось слышать о небольшой залежи водорода, открытой лет 20 назад на Камчатке... Ну и, в общем-то для подтверждения неорганической теории происхождения надо глубже бурить, лезть в фундамент. А это дорого....

Все как раз наоборот биологическая не объясняет почти не одного месторождения, а небиологическая объясняет все. К тому же существуют такие месторождения, например: скважина "Белый Тигр" во Вьетнаме, которые просто не должны существовать согласно биогенной теории.
О газе я вобще молчу - там все понятно.

[korund]

В любом случае пик нефтедобычи не за горами и когда он будет достигнут, цены на нефть так взлетят, что летать, возможно, станет выгоднее на водороде. А через 50 лет начнутся и с газом перебои.

[Lanista]

водород естественно
а начинать переводится на него надо прямо сейчас, да кто меня послушает =))))))))

[Alex_II]

Все как раз наоборот биологическая не объясняет почти не одного месторождения, а небиологическая объясняет все. К тому же существуют такие месторождения, например: скважина "Белый Тигр" во Вьетнаме, которые просто не должны существовать согласно биогенной теории.
О газе я вобще молчу - там все понятно.

Уй... Кто вам такое сказал? Или вы геолог? Впрочем, это спор долгий... А насчет месторождения Белый Тигр - посмотрю, интересно... И кстати - если месторождение нефти залегает в гранитах - это еще не значит, что его нельзя обьяснить биогенной теорией  :wink:
А пик добычи пожалуй что пройден уже... Обратите внимание на цены нефти - часть цены конечно можно обьяснить биржевыми играми, но только часть. Запасы-то не растут не только у нас, но и в остальном мире... Так что цена будет расти.

[korund]

Уй... Кто вам такое сказал? Или вы геолог? Впрочем, это спор долгий...

Никто
Нет но в данном вопросе имею необходимые знания, чтоб так рассуждать

И кстати - если месторождение нефти залегает в гранитах - это еще не значит, что его нельзя обьяснить биогенной теорией  

Объяснить можно, но никакого отношения к действительности это иметь не будет

А пик добычи пожалуй что пройден уже... Обратите внимание на цены нефти - часть цены конечно можно обьяснить биржевыми играми, но только часть. Запасы-то не растут не только у нас, но и в остальном мире... Так что цена будет расти.

Пик добычи еще не пройден, и когда будет пройден точно не извесно, но скоро.
Меня тревожит такой вопрос, если запасы такие какие они декларируются, то почему никто не чешится поповоду их скорого окончания.
Если природа нефти абиотическая, а так оно и есть, то почему нефть не ищется в коренной породе, и чем вызван подъем цен.

[korund]

Способ получения водорода без электорилиза:
http://www.energospace.ru/2007/04/17/velikobritanija_vodorod_mozhno_poluchat_iz_vody_bez_jelektroliza.html

[Александр Ч.]

Способ получения водорода без электорилиза:
http://www.energospace.ru/2007/04/17/velikobritanija_vodorod_mozhno_poluchat_iz_vody_bez_jelektroliza.html

Заголовок лажа, так как, судя по описанию, там все равно электролиз идет. Откуда берется ток, от солнечной батареии или от атомной электростанции не суть важно.
Потом панель 65 кв.см это квадрат со стороной чуть больше 8см.
Несколько килограммов водорода это сколько? и почему килограммов? Водород газ, логичнее было бы в литрах или кубометрах.
Для получения 1 кг водорода надо разложить 9кг воды, которые для КПД 8% превращаются в 112,5 кг воды. Это какой поток воды будет?

[Alex_II]

И кстати - если месторождение нефти залегает в гранитах - это еще не значит, что его нельзя обьяснить биогенной теорией  

Объяснить можно, но никакого отношения к действительности это иметь не будет

Будет-будет. Обратите внимание на то, что все залежи найденные в гранитах - находятся в МОЛОДЫХ гранитах. ЕМНИП, не старше мезозойских... В старых (палеозой и старше) вроде не находили. Если у вас есть другая информация - поделитесь, плиз, я искал - не нашел...

Меня тревожит такой вопрос, если запасы такие какие они декларируются, то почему никто не чешится поповоду их скорого окончания.
Если природа нефти абиотическая, а так оно и есть, то почему нефть не ищется в коренной породе, и чем вызван подъем цен.

Искали, в том числе и у нас. В целом - без особых результатов... Кроме того - глубокие скважины очень уж дороги и бурится их все же ограниченное количество. Вообще, при нормальном подходе к разведке - если сейсмика дает поднятие в фундаменте, то при разведке площади обычно стараются туда 1-2 скважины пройти. В конце концов нефтеразведке плевать, как образовалась нефть, нас результат интересует, т.е. залежь. И если бы залежи прогнозируемые по абиогенной теории хорошо подтверждались разведкой - их бы и искали. А так - увы...
А насчет того, что никто не чешется - вы не правы. В последние годы ассигнования на разведку увеличились и не только в России, но и в мире. Как раз потому, что нет прироста запасов. А рост цен частично этим и обьясняется - тем что призрак полненькой полярной лисички нарисовался в полный рост  :wink: Нефть еще есть - но вот себестоимость у нее уже очень здорово подросла...

[korund]

Способ получения водорода без электорилиза:
http://www.energospace.ru/2007/04/17/velikobritanija_vodorod_mozhno_poluchat_iz_vody_bez_jelektroliza.html

Заголовок лажа, так как, судя по описанию, там все равно электролиз идет. Откуда берется ток, от солнечной батареии или от атомной электростанции не суть важно.
Потом панель 65 кв.см это квадрат со стороной чуть больше 8см.
Несколько килограммов водорода это сколько? и почему килограммов? Водород газ, логичнее было бы в литрах или кубометрах.
Для получения 1 кг водорода надо разложить 9кг воды, которые для КПД 8% превращаются в 112,5 кг воды. Это какой поток воды будет?

Логичнее в литрах или кубометрах??? :shock:  А при каком давлении??? А при какой температуре???
Вы все перепутали, КПД 8% относится к энергии, а не к потоку воды
Да с производительностью неувязка...
Но я бы придрался подругому: Это ж какой световой поток  нужно пропускать через квадрат 65кв.см. чтобы получить несколько килограмов в день.

[Александр Ч.]

Способ получения водорода без электорилиза:
http://www.energospace.ru/2007/04/17/velikobritanija_vodorod_mozhno_poluchat_iz_vody_bez_jelektroliza.html

Заголовок лажа, так как, судя по описанию, там все равно электролиз идет. Откуда берется ток, от солнечной батареии или от атомной электростанции не суть важно.
Потом панель 65 кв.см это квадрат со стороной чуть больше 8см.
Несколько килограммов водорода это сколько? и почему килограммов? Водород газ, логичнее было бы в литрах или кубометрах.
Для получения 1 кг водорода надо разложить 9кг воды, которые для КПД 8% превращаются в 112,5 кг воды. Это какой поток воды будет?

Логичнее в литрах или кубометрах??? :shock:  А при каком давлении??? А при какой температуре???
Вы все перепутали, КПД 8% относится к энергии, а не к потоку воды
Да с производительностью неувязка...
Но я бы придрался подругому: Это ж какой световой поток  нужно пропускать через квадрат 65кв.см. чтобы получить несколько килограмов в день.

Как обычно Объем газа указывают при НУ.

При этом процесс разложения идёт в тонком слое воды, залитом между двумя панелями.

КПД процесса авторы оценивают в 8%.

Гм... где тут про энергию?

[korund]

Будет-будет. Обратите внимание на то, что все залежи найденные в гранитах - находятся в МОЛОДЫХ гранитах. ЕМНИП, не старше мезозойских... В старых (палеозой и старше) вроде не находили. Если у вас есть другая информация - поделитесь, плиз, я искал - не нашел..

Потому что не искали как надо
Три кита на которых основана биогенная теория происхождения нефти:
1. Почти всегда в нефти были найдены группы молекул, которые образуются только в результате биологического разложения.
2. Большинство молекул нефти правые (биологического происхождения) Левые молекулы жители земли не используют в своей жизнедеятельности.
3. В нефти преобладают молекулы с непарным количеством атомов углерода - тоже признак биологического происхождения. (можно вспомнить метиловый и этиловый спирт)
И это все.......
Все это легко объясняется биологическим загрязнением нефти, текущей из недр.
Где то читал что было пробурена скважина глубиной 6км и оттуда откачали нефть тонн 15 (немогу найти где)

[korund]

Гм... где тут про энергию?

А к чему относится КПД???
Ладно, согласен, статья немного левая.....
Могу предложить только это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_водорода
забавно что первый двигатель внутреннего сгорания был на водороде (1806 год), а первый бензиновый в 1870г.

[Александр Ч.]

Гм... где тут про энергию?

А к чему относится КПД???
Ладно, согласен, статья немного левая.....
Могу предложить только это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_водорода
забавно что первый двигатель внутреннего сгорания был на водороде (1806 год), а первый бензиновый в 1870г.

Почитайте, повеселитесь http://beon.ru/science-space-exploration-aircraft/23-666-kpd-jelektroliza-read.shtml

[Волк]

Если существуют микробы, питающиеся нефтью, то можно сделать предположение, что возможен и обратный процесс - т.е. можно сконструировать такие бактерии или грибки, которые будут производить углеводороды. Причем из всяких отходов вплоть, извините за выражение, говна.

[Salo]

Ну положим метан из навоза с помощью бактерий уже производят.   :roll:

[Alex_II]

Где то читал что было пробурена скважина глубиной 6км и оттуда откачали нефть тонн 15 (немогу найти где)

Глубина скважины сама по себе ни о чем не говорит. Чтобы это что-то доказывало - надо еще иметь представление о геологии района, где та скважина пробурена. А то может там депрессия в фундаменте с осадочными породами на 20км в глубину. В Прикаспии например есть достаточно глубокие залежи, и в Тимано-Печоре. Ну так там и осадочные породы глубоко залегают. Так что слабое доказательство...
Поймите, нефтеразведка не ставит себе задачу найти, где образовалась нефть. Мы ищем ловушки, где она накапливается. А для поиска ловушек не слишком принципиален способ образования нефти. А то, что биогенная теория более популярна - всего лишь следствие того, что когда разведку ставили там, где толщина осадочного чехла малая, и фундамент близко - нефти как правило не находили. Пример - ну пусть будет Московская синеклиза. Там тоже искали, вот только не нашли...

[mihalchuk]

Думаю, что через полвека мало что изменится. Автомобилей на метане будет больше, на водороде - тоже, но немного. Основой топлива останутся бензин и ДТ, даже если они будут искусственными - производиться из угля, газа и даже водорода. Уж очень они удобны.
Для ракетного топлива перспективы такие: однозначно будет водород на верхних ступенях. На нижних, если уйдёт керосин, будут следующие кандидаты: метан, спирты или диэтиловый эфир. Для трёхкомпонентника можно применять скипидар. Что-нибудь придумают, не волнуйтесь, ракеты летать будут!

[zyxman]

Думаю, что через полвека мало что изменится.

Для ракет - точно

- Наземный транспорт будет ездить и на электричестве и на газу (и другие будут энергоаккумуляторы), отапливать будут электричеством (которое будут производить на солнечных электростанциях, ГЭС, ВЭС, АЭС), корабли могут и на угле и под парусом и даже атомные будут делать, самолетам конечно прийдется грустно, потому что для них нет альтернативы ДВС на жидких дешевых углеводородах, а для ракет если не будет керосина нефтяного происхождения - синтезируют синтез-топливо из того-же угля.
Кстати, в НК уже писали про запуск "Союз" на синтез-топливе, которое лучше ракетного керосина.

[Alex_II]

самолетам конечно прийдется грустно, потому что для них нет альтернативы ДВС на жидких дешевых углеводородах.

Ну почему? Ни спирт, ни метан, ни пентаборан, в конце концов никто не отменил...

Кстати, в НК уже писали про запуск "Союз" на синтез-топливе, которое лучше ракетного керосина.

Это циклин что ли? УИ получается неплохой, но вот цена...

[zyxman]

самолетам конечно прийдется грустно, потому что для них нет альтернативы ДВС на жидких дешевых углеводородах.

Ну почему? Ни спирт, ни метан, ни пентаборан, в конце концов никто не отменил...

У спирта и метана заметно хуже плотность хранения на борту (существенно упадет дальность или грузоподъемность - для приличного автомобиля нормальная дальность около 500км на одной заправке, на газу вдвое хуже, что означает для очень активных пользователей заправку каждый день а не через день как на жидких углеводородах), плюс неудобства обслуживания намного заметнее для самолетов (надо переделывать всю инфраструктуру и переучивать людей, в том числе совсем другие требования безопасности, например спирт очень хорошо впитывает влагу).

Насчет пентаборана, я не специалист, но думаю он для самолета эквивалент гидразина - ничем не лучше керосина, но намного опаснее.

Кстати, в НК уже писали про запуск "Союз" на синтез-топливе, которое лучше ракетного керосина.

Это циклин что ли? УИ получается неплохой, но вот цена...

Вроде да.

[YuZeR]

Думаю, что через полвека мало что изменится.

Через полвека мир будет таким, каким не представить сегодня и в тяжелом наркотическом бреду.

Наземный транспорт будет ездить и на электричестве и на газу

Немногочисленный наземный транспорт будет использоваться для прогулок, основной транспорт переместится в небо.

отапливать будут электричеством

в системах отопления/кондиционирования будет использоваться эффект кавитации.

(которое будут производить на солнечных электростанциях, ГЭС, ВЭС, АЭС)

ТЯЭС - основной тип электростанций, все остальное - малая энергетика.

корабли могут и на угле и под парусом и даже атомные будут делать, самолетам конечно прийдется грустно, потому что для них нет альтернативы ДВС на жидких дешевых углеводородах.

Не будет ни самолетов ни кораблей в сегодняшнем понимании.

[pkl]

...для приличного автомобиля нормальная дальность около 500км на одной заправке, на газу вдвое хуже, что означает для очень активных пользователей заправку каждый день а не через день как на жидких углеводородах)...

Да? Я на своей машине на бензине проезжаю где-то 1400 с чем-то км, а на газу - свыше 2000! В общем, бензина мне хватает на две недели, а газа - на месяц!

Думаю, с водородом то же самое - наши плетут лапшу про тяжёлые баки, а американцы не стесняются его использовать и на нижних ступенях! Потому как самое калорийное горючее

[Alex_II]

Через полвека мир будет таким, каким не представить сегодня и в тяжелом наркотическом бреду.

Да тут вроде у всех приличное воображение...

Немногочисленный наземный транспорт будет использоваться для прогулок, основной транспорт переместится в небо.

За счет какой энергетики? Переход с автомобилей на вертолеты прогнозировали еще в 60х - ну и где оно?

ТЯЭС - основной тип электростанций, все остальное - малая энергетика.

Вы оптимист... Если судить по нынешним темпам - хорошо, если к 2030-2040 годам сумеют создать первую промышленную ТЯЭС. И если выйдет не слишком уж монструозно - через 50 лет возможно успеют построить десяток станций... А может и не успеют. :roll:

]
Не будет ни самолетов ни кораблей в сегодняшнем понимании.

Обоснуйте...

[zyxman]

...для приличного автомобиля нормальная дальность около 500км на одной заправке, на газу вдвое хуже, что означает для очень активных пользователей заправку каждый день а не через день как на жидких углеводородах)...

Да? Я на своей машине на бензине проезжаю где-то 1400 с чем-то км, а на газу - свыше 2000! В общем, бензина мне хватает на две недели, а газа - на месяц!

У вас точно не водород и не метан. - для них просто не существует в природе компактных и легких баков чтобы содержать достаточный объем неделями.
- Баки под давлением в сотни атмосфер опасны и дороги и объем мизерный, а криогенные достаточно много теряют уже за несколько суток.

Думаю, с водородом то же самое - наши плетут лапшу про тяжёлые баки, а американцы не стесняются его использовать и на нижних ступенях! Потому как самое калорийное горючее

Для автомобиля и самолета важны не только калорийность но также и плотность, долговременность хранения, удобство переливания.

"Наши" просто не умеют производить композитные баки высокого давления, да и всей остальной инфраструктуры у нас нет. И так-же в 9/10 всего остального мира.

Плотность водорода/метана в любом виде ниже плотности жидких углеводородов, и что высокое давление что криогеника, требуют довольно недешевой инфраструктуры, например практически невозможно в полевых условиях, без специального оборудования отлить немножко газа (не важно, криогенного или высокого давления) из одного автомобиля и перелить в другой.

Впрочем мы отвлеклись от темы. Я сказал, что даже если нефть/газ полностью закончатся, для ракет найдут возможность произвести топливо, и вероятнее всего это будут синтезированные жидкие углеводороды (вроде синтез-бензина из угля) или водород. Против этого возражения есть?

[zyxman]

Alex_II пишет:
 

]
Не будет ни самолетов ни кораблей в сегодняшнем понимании.

Обоснуйте...

самолеты будут на мускульной тяге, корабли будут парусно-гребные :lol:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

zyxman пишет:
 

]
Не будет ни самолетов ни кораблей в сегодняшнем понимании.

Обоснуйте...

самолеты будут на мускульной тяге, корабли будут парусно-гребные :lol:

А космические корабли будут летать без отброса массы на гравицаппах, валы которых будут вращать педалями космонавты...  

[pkl]

2 zyxman

Возможно, Вы и правы. Но лично моё мнение - основным горючим  будет водород. В космонавтике - точно. Потому как у неё свои требования: космонавты горючку друг другу не одалживают, а вот энергетика у них на первом месте. Плюс потенциальная доступность и простота производства. Так что только водород. А хранение - да, с этим надо что-то делать

[YuZeR]

За счет какой энергетики? Переход с автомобилей на вертолеты прогнозировали еще в 60х - ну и где оно?

За счет энергии гравитационного поля. Овладение технологией управления гравитационным полем будет по значимости для цивилизации на таком уровне, как когда-то изобретение колеса.
Отсюда и революция в транспорте: от байка до гигантских контейнеровозов - все будет летающим.

Вы оптимист... Если судить по нынешним темпам - хорошо, если к 2030-2040 годам сумеют создать первую промышленную ТЯЭС. И если выйдет не слишком уж монструозно - через 50 лет возможно успеют построить десяток станций... А может и не успеют. :roll:

Реакторы ТЯЭС ни в коем случае не будут, простигосподи, токамаками.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

За счет какой энергетики? Переход с автомобилей на вертолеты прогнозировали еще в 60х - ну и где оно?

За счет энергии гравитационного поля. Овладение технологией управления гравитационным полем будет по значимости для цивилизации на таком уровне, как когда-то изобретение колеса.
Отсюда и революция в транспорте: от байка до гигантских контейнеровозов - все будет летающим.

Вы оптимист... Если судить по нынешним темпам - хорошо, если к 2030-2040 годам сумеют создать первую промышленную ТЯЭС. И если выйдет не слишком уж монструозно - через 50 лет возможно успеют построить десяток станций... А может и не успеют. :roll:

Реакторы ТЯЭС ни в коем случае не будут, простигосподи, токамаками.

Овладение гравитационным полем мне уже всю мою жизнь обещают, но пока этому полю только название придумать смогли: ГРАВИТАЦИОННОЕ. А как им овладеть, к этому даже подходов не видно.  Пока же с помощью этого самого поля умеют успешно летать только сверху вниз, за то все, кто пожелают и совершенно бесплатно

[zyxman]

2 zyxman

Возможно, Вы и правы. Но лично моё мнение - основным горючим  будет водород. В космонавтике - точно. Потому как у неё свои требования: космонавты горючку друг другу не одалживают, а вот энергетика у них на первом месте. Плюс потенциальная доступность и простота производства. Так что только водород. А хранение - да, с этим надо что-то делать

Вообще я думаю что вопрос темы некорректен, поэтому не приводит к однозначному ответу.
Правильно было-бы спросить: "Какое топливо будут использовать средства выведения", из которого следуют дополнительные вопросы: "Какими будут средства выведения через 50 лет", и более частные: "откуда будут брать энергию СВ через 50 лет", "какое будет горючее у СВ.." и "какое будет рабочее тело.."..

Понятно, что лучше водорода (именно Протия), рабочего тела вообще нет просто в принципе, а вот двигатели могут быть например ЭРД (пусть начиная с 2-й ступени), а энергию на них можно передавать прямо с земли (или с космической электростанции) по лазерному лучу или микроволнами.

А нижняя ступень должна быть максимально простой и надежной, и тут керосин (или синтез-горючее)+LOX вне конкуренции.

Еще если будет действительно серьезный грузопоток, при стабильной политике могут договориться и сделать глобальную катапульту с довыведением РБ с ЭРД, и ракеты вообще перестанут существовать в нынешнем виде.

[Alex_II]

За счет какой энергетики? Переход с автомобилей на вертолеты прогнозировали еще в 60х - ну и где оно?

За счет энергии гравитационного поля. Овладение технологией управления гравитационным полем будет по значимости для цивилизации на таком уровне, как когда-то изобретение колеса.
Отсюда и революция в транспорте: от байка до гигантских контейнеровозов - все будет летающим.

Думаете, за 50 лет успеют овладеть гравитацией? Предпосылок не вижу пока... Не подскажете такие?

Реакторы ТЯЭС ни в коем случае не будут, простигосподи, токамаками.

Удержание гравитационным полем? Ну допустим. Но не раньше, чем научимся работать с гравитацией...

[Виктор Левашов]

Но не раньше, чем научимся работать с гравитацией

А если научимся, тогда зачем вообще РН?

[Alex_II]

Но не раньше, чем научимся работать с гравитацией

А если научимся, тогда зачем вообще РН?

Для байкеров - экстремалов...

[SpaceR]

Но не раньше, чем научимся работать с гравитацией

А если научимся, тогда зачем вообще РН?

"Научимся" - понятие растяжимое.
Вот, к примеру, мы уже давно научились работать с атомной энергией, но эра атомокаров и атомолетов почему-то не наступила.
Мы уже давно овладели сверхзвуком, но сверхзвуковых пассажирских самолетов не эксплуатируем Да и транспортных тоже.

Или, как Вы считаете, овладели ли мы электроэнергией? Так почему у нас на электричестве не то что ракет, самолетов нету? ВООБЩЕ!
Да и с автомобилями пока совсем не густо...

Так что овладение гравитацией, неизвестно каким оно будет... (если допустить что вообще будет )
Скорее всего нерентабельным, по крайней мере на первых порах.

[zyxman]

Но не раньше, чем научимся работать с гравитацией

А если научимся, тогда зачем вообще РН?

"Научимся" - понятие растяжимое.


Вот, к примеру, мы уже давно научились работать с атомной энергией, но эра атомокаров и атомолетов почему-то не наступила.
Мы уже давно овладели сверхзвуком, но сверхзвуковых пассажирских самолетов не эксплуатируем Да и транспортных тоже.
Или, как Вы считаете, овладели ли мы электроэнергией? Так почему у нас на электричестве не то что ракет, самолетов нету? ВООБЩЕ!
Да и с автомобилями пока совсем не густо...

Не научились и не овладели
- Пока еще человечество хорошо умеет только рациональное земледелие и использование энергии горения.

Так что овладение гравитацией, неизвестно каким оно будет... (если допустить что вообще будет )
Скорее всего нерентабельным, по крайней мере на первых порах.

Будет ли оно рентабельным, зависит от приложения - вон "кузькина мать", тоже для чего-то может оказаться рентабельной (например чтобы подорвать опасный астероид и тем предотвратить разрушения эквивалентные ВВП нескольких десятилетий), а вообще расточительство планетарного масштаба.

Но судя по прошлому опыту науки, использование гравитационных технологий, потребует еще на порядки большей энергии, чем самые энергоемкие современные технологии (иначе, ее бы открыли раньше), и конечно не факт что это будет выгоднее современных технологий.

[korund]

"Научимся" - понятие растяжимое.
Вот, к примеру, мы уже давно научились работать с атомной энергией, но эра атомокаров и атомолетов почему-то не наступила.
Мы уже давно овладели сверхзвуком, но сверхзвуковых пассажирских самолетов не эксплуатируем  Да и транспортных тоже.

Или, как Вы считаете, овладели ли мы электроэнергией? Так почему у нас на электричестве не то что ракет, самолетов нету? ВООБЩЕ!
Да и с автомобилями пока совсем не густо...

Так что овладение гравитацией, неизвестно каким оно будет... (если допустить что вообще будет  )
Скорее всего нерентабельным, по крайней мере на первых порах.

Полностью согласен!!!
По настоящему хорошо овладели только огнем и колесом.

[ronatu]

UHTepecHAR cTaTbR Ha TeMy:

Eight high-tech ways to propel a spaceship
Wednesday, 24 December 2008by Katie Lee

Cosmos Online


SYDNEY: What does it take to boldly go where no man has gone before? Conventional rockets fire hot gas through a nozzle to get thrust, but that can't get us to deep space.

Rocket scientists have come up with a raft of solutions – some remain in the realm of science fiction, but others verge on reality. Here's a selection of those that might one day carry us across the final frontier.

NUCLEAR PULSE PROPULSION
Propelling your spaceship by setting off teeny atomic explosions isn't as crazy as it sounds, according to NASA. A pulse-propulsion craft would detonate small nuclear bombs behind it, and could surf the shockwaves all the way to Mars in as little as one month. Leaving radioactive debris as space junk in the vicinity of Earth (or other planets) probably isn't a good idea, though.

SOLAR THERMAL PROPULSION
For this you'll need some serious bling: NASA's prototype uses a sapphire concentrator to collect light from the Sun or other stars and create a powerful beam to heat hydrogen gas, which is ejected through a nozzle to provide thrust. But it's worth noting that this method would not work on the dark side of a planet or far away from a star.

VACUUM-POWERED SPACECRAFT
Arthur C. Clarke used "vacuum fluctuation" to send characters to deep space decades ago. But G. Jordan Maclay of research company Quantum Fields LLC in Wisconsin, USA, says vacuum-powered spacecraft are possible. His idea is to build a spacecraft that harnesses the Casimir effect: the attractive force between two uncharged metal plates set a few micrometres apart, caused by quantum vacuum fluctuation in the electromagnetic field. As the plates move closer together, the force gets stronger, and Macleay's engine would use energy generated by moving the plates closer before separating them again. The catch? Materials engineers are still light-years away from making this technique practical.

MAGNETIC SAILS
Unlike well-known solar sails, magnetic sails are completely invisible. Much like the Earth's protective magnetic field, an artificial magnetic field around a spacecraft would deflect the solar wind. This would be used to provide thrust; acceleration would start slowly, but NASA says that after three months a magnetic sail-powered spacecraft could be zipping along at more than 280,000 km/h.

ARTIFICIAL GRAVITATIONAL FIELDS
Anti-gravity engines might be possible according to the controversial Extended Heim Theory, which attempts to reconcile general relativity and quantum physics. Scientists have reported anti-gravitational effects, generated with a spinning, superconducting magnet. Jochem H

[Виктор Левашов]

Но лично моё мнение - основным горючим  будет водород. В космонавтике - точно. Потому как у неё свои требования: космонавты горючку друг другу не одалживают, а вот энергетика у них на первом месте. Плюс потенциальная доступность и простота производства. Так что только водород. А хранение - да, с этим надо что-то делать

Пожалуй, соглашусь с pkl: космические ракеты, стартующие с Земли, будут работать на водороде. И одной из главных причин этого, будет экологическая ситуация на Земле. Думаю, что и самолёты на водороде будут.
А с хранением ничего принципиально нового не сделаешь - законы физики ведь не поменяешь, следовательно и свойства водорода тоже.

[Bell]

Законы физики требуют для водорода БОЛЬШИХ баков.

[Saul]

После исчерпания существующих углеводородных энергоносителей, останется получение водорода электролизом и биотопливо. Электроэнергии и без водорода применение найдётся. Био может быть газообразным - метан, жидким - спирт, дизель и твёрдым - дрова, опилки. На любителя. Твёрдотопливным попроще, пропитал бревно селитрой, на солнышке высушил и вперед. Со спиртом ещё веселее. Кто то там опасался сгущения спирта - элементарно. Льёшь из Дьюара жидкий азот в фарфоровую химкружку, шуга получается, лично пробовал (для очистки).

[C-300]

Авторы статьи сразу определились с перспективой:

В настоящее время общепризнанно, что дальнейшее усовершенствование технико-экономических характеристик систем выведения полезной нагрузки на орбиту искусственного спутника Земли связано с созданием авиационно-космических систем (АКС) с горизонтальным стартом и посадкой.

[Bell]

На этот счет есть крылатое выражение "совершенно очевидно, что..."

"В настоящее время общепризнанно" - кем, где и когда?

[Дмитрий В.]

- кем, где и когда?

Авторами статьи, в журнале "Двигатель", накануне публикации :lol:

[Saul]

Спасибо С300, оптимистичная инфа, http://engine.aviaport.ru/issues/59/page11.html

[TestPilot]

Через пятьдесят лет?

Наземный транспорт на электричестве. Основной грузопоток - железнодорожный(как и сейчас) тоже на электричестве. Авиация? Скорее всего на углеводородах. Точь в точь на тех же, что и сейчас летает. Но высокоэнергитические спирты тоже не исключены. Минус 10% по дальности и грузоподьемности это в принципе копейки. Вон пассажирский самолет(модель не помню, B777?) беспосадочно перелетел из Лондона в Сидней. И не факт, что технология не позволит дешевый синтез все тех же углеводородов бактериями прямо из воздуха(при наличии энергии естественно). Корабли - да тот же спирт/биодизели.

Ракеты? Через пятьдесят лет вообще мало что изменится. Разве что от вонючки откажутся. Керосин и водород.

Нефть не кончится и через 300 лет. Просто по мере выработки и соответствующего удорожания ее будут постепенно заменять. Альтернатив даже не десятки, их сотни. Начиная от биодизелей(которые по характеристикам очень близки) и спиртов, до банальных аккумуляторов. И опять таки, углеводороды можно синтезировать из воздуха.

Выработка базовой энергии, это смесь газовых/ветровых/солнечных и ядерных электростанций.  Газовые будут постепенно вымирать - но через 50 лет газ еще не кончится. Всякие ГЕС/приливные/геотермальные/термоядерные будут занимать относительно незначительные ниши в общем энергитическом выходе. Для сравнения сейчас львиную долю общего выхода электростанций составляют газовые/угольные/АЭС/гидро.

[ronatu]

UHTepecHAR cTaTbR Ha TeMy:

Eight high-tech ways to propel a spaceship
Wednesday, 24 December 2008by Katie Lee

Cosmos Online


SYDNEY: What does it take to boldly go where no man has gone before? Conventional rockets fire hot gas through a nozzle to get thrust, but that can't get us to deep space.

Rocket scientists have come up with a raft of solutions – some remain in the realm of science fiction, but others verge on reality. Here's a selection of those that might one day carry us across the final frontier.

NUCLEAR PULSE PROPULSION
Propelling your spaceship by setting off teeny atomic explosions isn't as crazy as it sounds, according to NASA. A pulse-propulsion craft would detonate small nuclear bombs behind it, and could surf the shockwaves all the way to Mars in as little as one month. Leaving radioactive debris as space junk in the vicinity of Earth (or other planets) probably isn't a good idea, though.

SOLAR THERMAL PROPULSION
For this you'll need some serious bling: NASA's prototype uses a sapphire concentrator to collect light from the Sun or other stars and create a powerful beam to heat hydrogen gas, which is ejected through a nozzle to provide thrust. But it's worth noting that this method would not work on the dark side of a planet or far away from a star.

VACUUM-POWERED SPACECRAFT
Arthur C. Clarke used "vacuum fluctuation" to send characters to deep space decades ago. But G. Jordan Maclay of research company Quantum Fields LLC in Wisconsin, USA, says vacuum-powered spacecraft are possible. His idea is to build a spacecraft that harnesses the Casimir effect: the attractive force between two uncharged metal plates set a few micrometres apart, caused by quantum vacuum fluctuation in the electromagnetic field. As the plates move closer together, the force gets stronger, and Macleay's engine would use energy generated by moving the plates closer before separating them again. The catch? Materials engineers are still light-years away from making this technique practical.

MAGNETIC SAILS
Unlike well-known solar sails, magnetic sails are completely invisible. Much like the Earth's protective magnetic field, an artificial magnetic field around a spacecraft would deflect the solar wind. This would be used to provide thrust; acceleration would start slowly, but NASA says that after three months a magnetic sail-powered spacecraft could be zipping along at more than 280,000 km/h.

ARTIFICIAL GRAVITATIONAL FIELDS
Anti-gravity engines might be possible according to the controversial Extended Heim Theory, which attempts to reconcile general relativity and quantum physics. Scientists have reported anti-gravitational effects, generated with a spinning, superconducting magnet. Jochem H

[zyxman]

A BoT noe3ga 3gecb HeT :wink:  :wink:

Это страшная тайна!! :lol:

[C-300]

ronatu пишет:
 

UHTepecHAR cTaTbR Ha TeMy:

Eight high-tech ways to propel a spaceship

Все эти варп-драйвы и антиматтер-поверед энджинз внушают надежду
А вот SOLAR THERMAL PROPULSION как перспектива для разгонных блоков - интересная идея. Можно почитать здесь:
[url]Солнечный тепловой ракетный двигатель (СТРД) и [url]Разгонные блоки на основе солнечной энергодвигательной установки (СЭДУ)[/url]