Flight's 100 Greatest revealed

[hlynin]

Абсурд значит? ну-ну...
Начнем с этого:
массу почти в 2 т

Это у вас откуда такая замечательная масса? Даже перед торможением была около 1600 кг. Ну а сколько будет после торможения? Неужели около 2 тонн? И кто тут абсурд пишет?

Абсурд пишет я.  Навскидно (не хочу искать) определим массу после торможения в 500 кг. Согласен.
А зачем это я делил на 6? Кажется масса в 500 кг всё равно не компенсируется ДУ в 30 кг (вообще-то 245 н)?

Это где вы 54 км/ч взяли??? Так как раньше считалось, что станция гасила скорость до нескольких местров в секунду. С которыми она и летела вниз, так как ускорения от разности тяги и свободного падения было бы очень небольшим.

Да вот в книгах пишут. РКК Энергия 50 лет утверждает, что ПОСЛЕ СРАБАТЫВАНИЯ амортизаторов (интересно, мешки лопались или как?) скорость снижалась до 15 м/с . В других местах написано 20 м/с. Кстати, на Земле испытания были при сбросе с высоты 20 м. Это уже скорость что-то 70 км/ч

Вы вообше с инженерами общались?

Бывало. Я сам инженер.

Так как раз и делаетеся. Штатная высота Ренджера на самом деле была 335 м, но это к слову.

Ничего страшного

Так и в РБ закладывается программа по идеальному выведению станций к планетам, только что-то все время требуются коррекции.

Это разные вещи! Необходима возможность компенсации. Чтобы скорректировать ошибку РБ, нужна коррекция. Чтобы компенсировать ошибку Рейнджера, нужна дополнительная прочность. Но никто не будет ставить такой РБ, который работает с ошибкой, которую не может компенсировать коррекция.  С Рейнджерами: если мы не можем обеспечить приведение в 0 на высоте 300 +_ 200 м, то какой смысл вообще пускать? ДУ даёт разброс в 1 км (отрезок в 2 км)? А капсула выдерживает только отрезок в 500 м? Это даже не 40% успеха, а 25, полнейшая авантюра.

Неа. Как раз благодаря двигателям ориентации. На них она могла долго лететь... Я не знаю сколько у Е-6 было резеврного топлива, но даже если процент от общего числа его хватило бы на долго...Это вам не движок с тягой 4.5 тонны

С цифрами у нас непорядок. Я тоже не знаю. Но время максимальной работы основного ДУ - 43 с. Как Вы говорите, скорость выдерживалась очень точно. Известно, какую скорость погасить. Это известно очень точно и вряд ли делались большие запасы, тем более тогла Е-6 не весила и 1500 кг.

[fagot]

Все-таки скорость поддерживалась не отдельными двигателями, а рулевыми соплами тормозного двигателя, работающими при выключенной камере, каждое примерно по 30 кг тяги. Сильно дольше расчетного двигатель работать в таком режиме не мог из-за перегрева ТНА. Мешки в основном использовались для гашения горизонтальной и вертикальной скорости, а не адаптации к рельефу.

[hlynin]

Все наши споры, надеюсь, интересны, надеюсь, взаимно. Я и дальше не против продолжать спор по поводу... и без него.
Но суть в том, что я хочу отделить жесткую посадку - вообще без тормозов (на Эрос, Венеру) от мягкой. При этом приходиться вводить термин "полужесткая". Если Е-6 отделять от Рейнджера, то надо вводить ещё термин "полумягкая". А надо ли?

[Pavel]

Абсурд пишет я.  Навскидно (не хочу искать) определим массу после торможения в 500 кг. Согласен.

Я думал про 300.. Но если даже компенсироваласть половина ускорения, то значит оставалась 1/16 g. Километр пролетит где-то за минуту, в конце разогравшись до 35 м/с. (при нуле в начале) Скорость конечно ошутимая, но не такая уж и страшная. Потом у меня что-то подозрение что сухаая масса станции была все-таки меньше 500 кг. И Е-6 могла точнее гасить скорость благодаря нормальной СУ и ЖРД (против стабилизации вращением и твердотопливников рейнджера)

Да вот в книгах пишут. РКК Энергия 50 лет утверждает, что ПОСЛЕ СРАБАТЫВАНИЯ амортизаторов (интересно, мешки лопались или как?) скорость снижалась до 15 м/с . В других местах написано 20 м/с. Кстати, на Земле испытания были при сбросе с высоты 20 м. Это уже скорость что-то 70 км/ч

Что то странное. После срабатывания амортизаторов скорость должна быть 0. Так как станция уже села. Мешки лопались уже после успокоения станции при помощи пиропатронов. Видимо здесь подразумевалась скорость в момент касания Луны. Потом есть подозрение что это расчетная скорость. Так как точно не известно даже точное время посадки Луны-9, с скоростью боюсь та-же проблемма.

Это разные вещи! Необходима возможность компенсации. Чтобы скорректировать ошибку РБ, нужна коррекция. Чтобы компенсировать ошибку Рейнджера, нужна дополнительная прочность. Но никто не будет ставить такой РБ, который работает с ошибкой, которую не может компенсировать коррекция.  С Рейнджерами: если мы не можем обеспечить приведение в 0 на высоте 300 +_ 200 м, то какой смысл вообще пускать? ДУ даёт разброс в 1 км (отрезок в 2 км)? А капсула выдерживает только отрезок в 500 м? Это даже не 40% успеха, а 25, полнейшая авантюра.

Не все так страшно. Диапазон высот (0,1000 м) то есть 500+/-500 м

Расчетный: (0,300).

С цифрами у нас непорядок. Я тоже не знаю. Но время максимальной работы основного ДУ - 43 с. Как Вы говорите, скорость выдерживалась очень точно. Известно, какую скорость погасить. Это известно очень точно и вряд ли делались большие запасы, тем более тогла Е-6 не весила и 1500 кг.

Запасы быть должны. Для той-же коррекции и вряд-ли она выбрала все резервы.

[Pavel]

Все-таки скорость поддерживалась не отдельными двигателями, а рулевыми соплами тормозного двигателя, работающими при выключенной камере, каждое примерно по 30 кг тяги. Сильно дольше расчетного двигатель работать в таком режиме не мог из-за перегрева ТНА. Мешки в основном использовались для гашения горизонтальной и вертикальной скорости, а не адаптации к рельефу.

А вот интерестно, сколько мог проработать двигатель в таком режиме. Никто цифр не видел?

[hlynin]

Что то странное. После срабатывания амортизаторов скорость должна быть 0. Так как станция уже села. Мешки лопались уже после успокоения станции при помощи пиропатронов. Видимо здесь подразумевалась скорость в момент касания Луны

 В РКК-50 описывается, что мешки-амортизаторы СРАБАТЫВАЮТ, сжатым азотом АС выбрысывает, в результате чего  скорость снижается до 15 м/с. Через 4 мин мешки убираютя (пироножи?)

О массе после торможения. Луна-11, 12, 14 имели массу после торможения ~1150 кг, Луна-9, конечно меньше, но вряд ли меньше 800. Я не знаю сколько весят астроблоки, но не думаю, что более 100 кг.

[Игорь Суслов]

Тормозясь об атмосферу, ИСЗ начинает снижаться, снижаясь - увеличивает скорость, но уменьшает потенциальную энергию, так что - все ок.

При небольшом торможении об атмосферу, имхо, у станции начинает снижаться апогей, перегей же практически сохраняется.

... и, все же, таким образом, закон сохранения энергии действует Тормозясь в атмосфере (предположим на низкой круговой орбите), ИСЗ, тем не менее, увеличивает свою скорость. Данный парадокс называемый "парадоксом спутника" - общеизвестен. См., например. http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/1998/03/kv0398mitrofanov.pdf (300 Кб)

[Pavel]

Тормозясь об атмосферу, ИСЗ начинает снижаться, снижаясь - увеличивает скорость, но уменьшает потенциальную энергию, так что - все ок.

При небольшом торможении об атмосферу, имхо, у станции начинает снижаться апогей, перегей же практически сохраняется.

... и, все же, таким образом, закон сохранения энергии действует Тормозясь в атмосфере (предположим на низкой круговой орбите), ИСЗ, тем не менее, увеличивает свою скорость. Данный парадокс называемый "парадоксом спутника" - общеизвестен. См., например. http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/1998/03/kv0398mitrofanov.pdf (300 Кб)

Все не так просто. Здесь, так как снижается апогей, то и скорость может возрасти только там, а это мало интерестно. В перигее в большестве случаев скорость уменьшиться даже при понижении орбиты. Так как переход на орбиту с более меньшем экстристетом повлияет сильнее снижения высоты.

[Pavel]

Что то странное. После срабатывания амортизаторов скорость должна быть 0. Так как станция уже села. Мешки лопались уже после успокоения станции при помощи пиропатронов. Видимо здесь подразумевалась скорость в момент касания Луны

 В РКК-50 описывается, что мешки-амортизаторы СРАБАТЫВАЮТ, сжатым азотом АС выбрысывает, в результате чего  скорость снижается до 15 м/с. Через 4 мин мешки убираютя (пироножи?)

О массе после торможения. Луна-11, 12, 14 имели массу после торможения ~1150 кг, Луна-9, конечно меньше, но вряд ли меньше 800. Я не знаю сколько весят астроблоки, но не думаю, что более 100 кг.

Ага, щас!    Они 320 кг весят. Цифра совершенно точная. Кстати тяга сопел была оказывается 34 кг.
Про схему. Что неужели в Энергии именно так написано? Чушь какая-то. Все не так даже включая то, что наддув производился гелием, а не азотом. Пойду перечитаю.

[Pavel]

Ага.

При этом происходило отделение сбрасываемых отсеков, термоукупорки и осуществлялся наддув амортизаторов АЛС до 1 атм. На расстоянии 250-265 м от поверхности Луны прекращалась работа двигателя в режиме торможения, и дальнейшее снижение происходило в режиме парашютирования на управляющих соплах КТДУ. На этом участке высвобождался ленточный датчик-щуп, который при соприкосновении с лунной поверхностью выдавал команду на срабатывание пирозамка отделения АЛС от ложемента АС. Станция отделялась от ложемента под действием истекающего газа из амортизационных оболочек в направлении, обратном движению к Луне, что позволяло снизить скорость прилунения до 15 м/с.

Вот что имелось ввиду. Сброс производился под действием газа из оболочек. Значит скорость в момент касания была немного больше 15 м/с. И цифры явно расчетные. Хм.. Интерестно, через что газ вытекал. И не этот ли клапан был виновником Луны-8?

[hlynin]

Про азот я соврал. Где-то читал или перепутал.

Вот отрывок из книги (эта глава на моём сайте есть)

При этом происходило отделение сбрасываемых отсеков, термоукупорки и осуществлялся наддув амортизаторов АЛС до 1 атм. На расстоянии 250-265 м от поверхности Луны прекращалась работа двигателя в режиме торможения, и дальнейшее снижение происходило в режиме парашютирования на управляющих соплах КТДУ. На этом участке высвобождался ленточный датчик-щуп, который при соприкосновении с лунной поверхностью выдавал команду на срабатывание пирозамка отделения АЛС от ложемента АС. Станция отделялась от ложемента под действием истекающего газа из амортизационных оболочек в направлении, обратном движению к Луне, что позволяло снизить скорость прилунения до 15 м/с.
Через 4 мин после выключения КТДУ программно-временное устройство АЛС выдавало команду на сброс амортизационных баллонов, и еще через 1 мин проходила команда на срабатывание пирозамка открытия лепестковых антенн. Антенны под действием пружин раскрывались, выравнивая станцию на лунной поверхности

[hlynin]

Ага.
 Но не может в момент удара работать клапан. Слишком уж скоротечно. Мешки могли лопатся (либо клапан должен был быть очень пропускным) Потом, если мешки не сдулись, их срезали насильно. Я так понимаю.
Масса астроблоков - верно. Я тоже вспомнил (хоть и не помню, где читал)
Насчёт Луны-8 определённо писали, что это обломок кронштейна вспорол мешок. Почему нет?

Вот на той же странице

Скорость прилунения, 0-20 м/с

Т.е и 20 м/с - это штатно. А это 72 км/час!

[Pavel]

Ага.
 Но не может в момент удара работать клапан. Слишком уж скоротечно. Мешки могли лопатся (либо клапан должен был быть очень пропускным) Потом, если мешки не сдулись, их срезали насильно. Я так понимаю.
Масса астроблоков - верно. Я тоже вспомнил (хоть и не помню, где читал)
Насчёт Луны-8 определённо писали, что это обломок кронштейна вспорол мешок. Почему нет?

Вот на той же странице

Скорость прилунения, 0-20 м/с

Т.е и 20 м/с - это штатно. А это 72 км/час!

Зачем в момент удара? Этот клапан нужен только чтоб отвести алсик от посадочной станции, для этого большая тяга не нужна. Потом этот надувной шарик прыгал по Луне до успокоения. Например, это показанно в секретном фильме про Е-6 тех лет.

[hlynin]

Не вяжется одно с другим. 1 атм в мешках - если разом выпустить. то 100 кг можно отбросить а какую тягу через клапан нужно устроить, чтобы 100 кг куда-то улетело и ещё прыгало? И далеко улетело - никаких следов места посадки не видно на фото.

Вот щуп касается грунта... Открылся клапан. Как он может всего при одной атмосфере  погасить скорость массы в 100, струёй отбросить 100 кг прочь и оставить при этом амортизаторы упругими?

Фильм я видел.

[hlynin]

Кстати о фильме. Фильм - это где АЛСик бросают с 20метровой вышки? Но там же совершенно не соблюдены лунные условия, АЛС падает не в сборке. Потом, 20м на Земле - это почти 120 м на Луне - зачем проверять падение с такой высоты? И нет там никакого клапана

[Pavel]

Не вяжется одно с другим. 1 атм в мешках - если разом выпустить. то 100 кг можно отбросить а какую тягу через клапан нужно устроить, чтобы 100 кг куда-то улетело и ещё прыгало? И далеко улетело - никаких следов места посадки не видно на фото.

Вот щуп касается грунта... Открылся клапан. Как он может всего при одной атмосфере  погасить скорость массы в 100, струёй отбросить 100 кг прочь и оставить при этом амортизаторы упругими?

Фильм я видел.

Задача просто разделись алсик и станцию, для этого нужна небольшая тяга. Ведь при падении невесомость, потом алсик наверное просто уводится в сторону чтоб на ступень не упасть.

[Pavel]

Кстати о фильме. Фильм - это где АЛСик бросают с 20метровой вышки? Но там же совершенно не соблюдены лунные условия, АЛС падает не в сборке. Потом, 20м на Земле - это почти 120 м на Луне - зачем проверять падение с такой высоты? И нет там никакого клапана

А зачем сборка? Явно просто проверяли падение с определенной скоростью, сами же писали что диапазон 0-20 м/с

[hlynin]

Задача просто разделись алсик и станцию, для этого нужна небольшая тяга. Ведь при падении невесомость, потом алсик наверное просто уводится в сторону чтоб на ступень не упасть.

Я так понимаю, сборка падает  вниз с ориентаций "АЛС вверху". При казании щупом срабатывают (как?) мешки и АЛС отбрасывает в сторону от ступени. Но при этом скорость максимальная и надо погасить инерцию АЛС и отбросить его далеко в сторону. Тут нужен один большой скоротечный импульс.

А зачем сборка? Явно просто проверяли падение с определенной скоростью, сами же писали что диапазон 0-20 м/с

Основной удар-гашение инерции происходит в момент удара ступени о грунт. Затем АЛС отлетает и прыгает, но не со стометровой же высоты! Тут нагрузки небольшие.

Наибольшие нагрузки должны быть при первом касании

[Guest1]

Учим матчасть. "Шарик" отделялся до касания Луны, ступень уводилась вбок. В противном случае возможен взрыв ЖРД.

[hlynin]

По какому сигналу?