Легкий космический самолет

[us2-star]

Уважаемый Shumil, я не совсем про  ЛКС (точнее совсем не про ЛКС):
но может в Вашей альтернативной реальности существовать УР-3*500КВ?
т.е. трипротон из 3-х укороченных на 30%(?) ЦБ с 12 (4+4+4) стандартными ББ/ДУ на 1-й ступени, и трех-же блочной (в диаметре ЦБ), кислородно-водородной 2-й ступени?

[Shumil]

Уважаемый Shumil, я не совсем про  ЛКС (точнее совсем не про ЛКС):
но может в Вашей альтернативной реальности существовать УР-3*500КВ?
т.е. трипротон из 3-х укороченных на 30%(?) ЦБ с 12 (4+4+4) стандартными ББ/ДУ на 1-й ступени, и трех-же блочной (в диаметре ЦБ), кислородно-водородной 2-й ступени?

Так... Прикидываем. Водород - это середина восьмидесятых. Блоки первой ступени, надо понимать, гептиловые. Первая ступень даст около 2км/сек (чуть меньше). У второй импульс за 400. Вторая, выходит, поднимет на НОО около 50т.

Что у нас есть?
 - Н-11-у 30т
 - Н-1 100т

Ур-3 между ними. По логарифмической шкале - не посередке. И ядовитый...
Надо его сдвинуть к 55-60т. Если перевести первую ступень на керосин, наверно, так и будет.

Результат: Может появиться во второй половине 80-х, если

1) будет летать на керосине
2) поднимет на НОО 55-60т
3) для него найдется регулярная работа.
4) Не появится дешевого конкурента вроде Ангары, Энергии-М и так далее...

--
Shumil

[Salo]

- Глушко. Который набрал силу, и у которого под новый проект предстояло отнять стартовую площадку гептилового Протона (чтоб переделать под керосиновую)

Какую из двух площадок нужно отнять у Глушко? И почему именно у Глушко?

Тут невовремя умер Громыко, последний влиятельный защитник Челомея. И пробивать УР-500М стало некому...

Громыко умер на пять лет позже Челомея и на тринадцать лет позже Гречко.

[Дмитрий Инфан]

Плитки - это шаттл и Буран. Челомей обещал другое теплозащитное покрытие. Дешевле и надежнее. Какое - я не нашел. (Но один из спускаемых аппаратов ТКС слетал в космос дважды. Это пока единственный наш многоразовый...

Обещать можно много чего, это нетрудно, реализовать свои обещания куда трудней. На спускаемом аппарате ТКС стояла обычная абляционная защита, так же как и на "БОРах", кстати, что неприемлемо для многоразовых систем.

На Буране стояли почти самолетные катапультируемые кресла. На Спирали планировалась катапультируемая капсула - спускаемый аппарат. Так что, варианты есть.

В источниках не упоминается, капсула должна была стоять на ЛКС или кресла. Думается, что кресла, так как капсула съела бы всю полезную нагрузку, а, следовательно, безопасность полёта была бы примерно такой же, как на "шаттле" и существенно меньше, чем на "Союзе".

А теперь - по существу. Ресурс ЛКС - 100 полетов. 1 полет - 1% амортизации. Межполетное обслуживание - это не так и много.

Три запуска РН Союз = одному запуску РН Протон.
Поинтересуйтесь, сколько стоит КК Союз. Умножьте на 2 - это чистая экономия. (стоимость Прогресса пустим в зачёт амортизации ЛКС)

Вы не учитываете, что в межполётное обслуживание входит не только изготовление 1% корабля "съеденного" амортизацией. Этот процент нужно установить взамен утраченного, что также денег стоит - я уже писал, что все системы многоразового корабля требуют неоднократной переборки. А кроме того, есть ещё  такое понятие, как "хранение и поддержание техники в работоспособном состоянии" (грубо - чтобы не заржавела, не запылилась) и обходится она подчас дороже чем была исходная стоимость этой самой техники (корабля, самолёта, танка)Если отталкиваться от реально летавшего "шаттла", ЛКС никак не мог быть дешевле 30-40 миллионов, то есть стоил бы столько же, сколько целый "Протон". Хорошо, если бы его межполётное обслуживание обходилось бы столько, сколько стоило изготовить новый "Союз".

Тут невовремя умер Громыко, последний влиятельный защитник Челомея. И пробивать УР-500М стало некому...

К вашему сведению - Андрей Андреевич Громыко:

Андре
й Андре
евич Громы
ко (белор. Андрэй Андрэевіч Грамыка; 5 (18 ) июля 1909, деревня Старые Громыки, Гомельский уезд, Могилёвская губерния, Российская империя — 2 июля, 1989 год, Москва) — крупный дипломат и государственный деятель СССР, в 1957—1985 годах — министр иностранных дел СССР, в 1985—1988 годах — председатель Президиума Верховного Совета СССР.

Владимир Николаевич Челомей:

Влади
мир Никола
евич Челоме
й (17 (30) июня 1914, Седлец, Российская империя (ныне территория Польши) — 8 декабря 1984, Москва)

Здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%EE%EC%FB%EA%EE,_%C0%ED%E4%F0%E5%E9_%C0%ED%E4%F0%E5%E5%E2%E8%F7  
и здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Игорь1984]

Сама САС... С 1961 года двоих спасла, одного убила... Такова статистика.

Статистика говорит, что САС спасла четверых, и никого не убила. (или вы гибель Комарова хотите на совесть САС повесить)

[Shumil]

- Глушко. Который набрал силу, и у которого под новый проект предстояло отнять стартовую площадку гептилового Протона (чтоб переделать под керосиновую)

Какую из двух площадок нужно отнять у Глушко? И почему именно у Глушко?

Тут невовремя умер Громыко, последний влиятельный защитник Челомея. И пробивать УР-500М стало некому...

Громыко умер на пять лет позже Челомея и на тринадцать лет позже Гречко.

Блин! Ночью нужно спать, а не кнопки на клавиатуре давить.
Приношу извинения. Я имел в виду Гречко Андрея Антоновича (умер в 1976г)

Насчет стартовых площадок. Какую - не знаю. Когда-то где-то читал, запомнил. Протоны - звери гептиловые, и гептиловое хозяйство было ведомством Глушко. Как-то так. Сейчас нет времени искать эту статью.

--
Shumil

[Shumil]

В источниках не упоминается, капсула должна была стоять на ЛКС или кресла. Думается, что кресла, так как капсула съела бы всю полезную нагрузку, а, следовательно, безопасность полёта была бы примерно такой же, как на "шаттле" и существенно меньше, чем на "Союзе".

Вы странный человек. Если что-то не упоминается, это НЕ ЗНАЧИТ, что этого вообще нет в природе.
Я указал два варианта решения проблемы - капсула (Спираль) и кресла (Буран). То есть, решения есть, и их несколько. Всё! Разговор окончен, так как обсуждать больше нечего. Ни у меня, ни у вас нет чертежей ЛКС, а фантазии не котируются.

А теперь - по существу. Ресурс ЛКС - 100 полетов. 1 полет - 1% амортизации. Межполетное обслуживание - это не так и много.

Три запуска РН Союз = одному запуску РН Протон.
Поинтересуйтесь, сколько стоит КК Союз. Умножьте на 2 - это чистая экономия. (стоимость Прогресса пустим в зачёт амортизации ЛКС)

Вы не учитываете, что в межполётное обслуживание входит не только изготовление 1% корабля "съеденного" амортизацией. Этот процент нужно установить взамен утраченного, что также денег стоит - я уже писал, что все системы многоразового корабля требуют неоднократной переборки...

Ой, не надо из мухи слона делать.

Дальше. Я просил вас поинтересоваться стоимостью КК Союз. Чтоб вы ориентировались в ценах. (Без цифр разговор не имеет смысла)
Вы поинтересовались? Нет. Почему я должен это за вас делать? Мне это не интересно.

Ладно. Что у нас есть по ценам?

Запуск Протона (2008г) - 25млн зеленых.

Место на КК Союз (2005г) - 36млн баксов. Три места - 108млн. Минус стоимость РН (вы указали 10млн) - 98млн. Минус накрутка на прибыль, то-се... Получается стоимость Союза около 85млн баксов.

Лезем в яндекс, википедию. Стоимость КК Союз 75-95млн.

Ха!!! Я как раз по центру диапазона!!!

Итак, стоимость КК в 8.5 раз выше стоимости РН. Это нормально.
Считайте, что каждый полет ЛКС экономит 170-200 млн баксов.

--
Shumil

[Shumil]

Сама САС... С 1961 года двоих спасла, одного убила... Такова статистика.

Статистика говорит, что САС спасла четверых, и никого не убила. (или вы гибель Комарова хотите на совесть САС повесить)

Э-э... Я знаю двоих. Назовите фамилии или старты.

Срабатывание САС во время подготовки РН Союз к старту - и один труп находят потом на дне газоотводного колодца. То ли его сдуло, то ли стряхнуло с площадки. Был такой эпизод.

Что касается Комарова, Добровольского, Волкова, Пацаева - это Мишину спасибо, его безалаберности и неспособности организовать работу.

--
Shumil

[Игорь1984]

Сама САС... С 1961 года двоих спасла, одного убила... Такова статистика.

Статистика говорит, что САС спасла четверых, и никого не убила. (или вы гибель Комарова хотите на совесть САС повесить)

Э-э... Я знаю двоих. Назовите фамилии или старты.

Срабатывание САС во время подготовки РН Союз к старту - и один труп находят потом на дне газоотводного колодца. То ли его сдуло, то ли стряхнуло с площадки. Был такой эпизод.

Что касается Комарова, Добровольского, Волкова, Пацаева - это Мишину спасибо, его безалаберности и неспособности организовать работу.

--
Shumil

Союз-18-1. Лазарев и Макаров. Срабатывание САС при отказе двигателя 3-й ступени.
Союз-Т10-1 Титов и Стрекалов. Срабатывание ДУ САС при пожаре на старте.

Или вы имели в виду только ДУ САС? Тогда это другой разговор.

[Shumil]

Сама САС... С 1961 года двоих спасла, одного убила... Такова статистика.

Статистика говорит, что САС спасла четверых, и никого не убила. (или вы гибель Комарова хотите на совесть САС повесить)

Э-э... Я знаю двоих. Назовите фамилии или старты.

Срабатывание САС во время подготовки РН Союз к старту - и один труп находят потом на дне газоотводного колодца. То ли его сдуло, то ли стряхнуло с площадки. Был такой эпизод.

Что касается Комарова, Добровольского, Волкова, Пацаева - это Мишину спасибо, его безалаберности и неспособности организовать работу.

--
Shumil

Союз-18-1. Лазарев и Макаров. Срабатывание САС при отказе двигателя 3-й ступени.
Союз-Т10-1 Титов и Стрекалов. Срабатывание ДУ САС при пожаре на старте.

Или вы имели в виду только ДУ САС? Тогда это другой разговор.

"Союз-18-1. Лазарев и Макаров. Срабатывание САС при отказе двигателя 3-й ступени"

Простите, но ДУ САС сбрасывается раньше. Вместе с обтекателем.
А аварийная ситуация - это не обязательно САС. Корабль отделился от 3-й ступени и совершил суборбитальный полет. По инерции поднялся до высоты 194км и сел по баллистической траектории с пиковой перегрузкой 20.6 g.

Я в свое время моделировал этот полет. Но как ни крутил СА, на модели у меня получалось только 18.9 g.
У меня в одном из романов упоминается этот эпизод, а в источниках цифры гуляли - вплоть до 26 g. Надо было установить истину. Вот и моделировал ситуацию.
Правда, потом узнал, что вроде бы были СА 2.4м и СА 2.2м диаметром. Но пересчитывать уже не стал.

--
Shumil

[Игорь1984]

Так я же не написал ДУ САС. Я написал САС. ДУ самая важная часть САС, но не единственная.

[Salo]

Перегрузка была выше 20g из-за неправильной работы СУС.
У 7К-Л1 диаметр СА был ЕМНИП меньше, но 2,4 м у КК Союз не было точно.

[Игорь1984]

Вот тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=303365#303365 хорошо показано, что САС действует и после сброса ДУ.

[Дмитрий Инфан]

Ладно. Что у нас есть по ценам?
Запуск Протона (2008г) - 25млн зеленых.
Место на КК Союз (2005г) - 36млн баксов. Три места - 108млн. Минус стоимость РН (вы указали 10млн) - 98млн. Минус накрутка на прибыль, то-се... Получается стоимость Союза около 85млн баксов.
Лезем в яндекс, википедию. Стоимость КК Союз 75-95млн.
Ха!!! Я как раз по центру диапазона!!!

Ваши сравнения беспредметны, потому что вы рассматриваете рыночные цены, а надо сравнивать себестоимость. "Протон" стоит 25 миллионов потому, что на рынке тяжёлых ракет-носителей жёсткая конкуренция - производители европейской "Ариан", китайского CZ и американских "Атлас"/"Дельта" борются за заказы.
А на "пилотируемом" рынке конкуренции нет, и Роскосмос, пользуясь этим, назначает ту цену, которая ему нравится.
Реально, исходя из размеров, ЛКС должен быть примерно в пять раз дешевле "шаттла", который стоил порядка 500 млн., а с учётом более дешёвой рабочей силы в СССР - в 10-15 раз, т. е. порядка 30-40 млн.

[Shumil]

У 7К-Л1 диаметр СА был ЕМНИП меньше, но 2,4 м у КК Союз не было точно.

Насколько я помню эту печальную историю, сначала диаметр СА был побольше. Но из-за жестких ограничений по весу выводимой полезной нагрузки, решили сэкономить на СА. Уменьшили размер. (К этому Феоктистов руку приложил) Ничего хорошего не вышло. Нарушилась центровка и балансировка СА, и на днище пришлось положить 100-кг балансировочную пластину. Которая, собственно, съела почти весь выигрыш.
Позднее слегка подняли грузоподъемность носителя и вернулись к старым размерам СА (3-местный вариант).
Как-то так.

--
Shumil

[Shumil]

Ладно. Что у нас есть по ценам?
Запуск Протона (2008г) - 25млн зеленых.
Место на КК Союз (2005г) - 36млн баксов. Три места - 108млн. Минус стоимость РН (вы указали 10млн) - 98млн. Минус накрутка на прибыль, то-се... Получается стоимость Союза около 85млн баксов.
Лезем в яндекс, википедию. Стоимость КК Союз 75-95млн.
Ха!!! Я как раз по центру диапазона!!!

Ваши сравнения беспредметны, потому что вы рассматриваете рыночные цены, а надо сравнивать себестоимость. "Протон" стоит 25 миллионов потому, что на рынке тяжёлых ракет-носителей жёсткая конкуренция - производители европейской "Ариан", китайского CZ и американских "Атлас"/"Дельта" борются за заказы.
А на "пилотируемом" рынке конкуренции нет, и Роскосмос, пользуясь этим, назначает ту цену, которая ему нравится.
Реально, исходя из размеров, ЛКС должен быть примерно в пять раз дешевле "шаттла", который стоил порядка 500 млн., а с учётом более дешёвой рабочей силы в СССР - в 10-15 раз, т. е. порядка 30-40 млн.

 :)

"...и эти люди запрещают мне ковырять в носу" (с) анекдот про Вовочку.

Цена протона БЛИЖЕ к себестоимости. А себестоимость РН Союз вы сами назвали.

Что касается КК Союз. Я ее подсчитал. Сравнил с Вики. Есть корреляция. :)

Сравнивать цену КК по размерам... Даже не смешно.

Запуск шаттла - 1.5 млрд. баксов. В эту цену входит все - топливо, одноразовый бак, набивка твердотопливных ускорителей, амортизация и т.д.

У нас стоимость РН известна.
Вы хотя бы знаете, сколько стоит бак шаттла? Если нет - до свидания.

ЛКС Полный вес - 20т. Сухой вес - меньше 14 т. Как у двух Союзов.
Берем два Союза... Ладно, берем ТРИ Союза. Делим на 100 полетов...

В такой прикидке хоть какой-то здравый смысл есть. А то - сравнивать на пальцах стоимость рабочей силы. (Может, это и называется "распальцовка"? :) Ы?


--
Shumil

[Андрей Суворов]

У 7К-Л1 диаметр СА был ЕМНИП меньше, но 2,4 м у КК Союз не было точно.

Насколько я помню эту печальную историю, сначала диаметр СА был побольше.

Это был 5К "Север", нереализованный.

Но из-за жестких ограничений по весу выводимой полезной нагрузки, решили сэкономить на СА. Уменьшили размер. (К этому Феоктистов руку приложил)

Да, так и было. Феоктистов убедил Королёва, но это была ошибка проектантов.

Ничего хорошего не вышло. Нарушилась центровка и балансировка СА, и на днище пришлось положить 100-кг балансировочную пластину. Которая, собственно, съела почти весь выигрыш.

Выигрыш был побольше, но и балансировочные грузы были больше, максимально 230 кг. Но совсем без них не увязывался и размер "Севера". Да и в "Аполлоне" СА имел балансировочные грузы, размер которых менялся в процессе проектирования и ЛКИ от 60 до 350 и обратно до 120 кг.

Позднее слегка подняли грузоподъемность носителя и вернулись к старым размерам СА (3-местный вариант).
Как-то так.

Нет, размеры и обводы СА остаются неизменными со времён "Космоса-133". И у 7К-Л1 обводы СА миллиметр в миллиметр совпадают с "Союзом". Отличалась толщина абляционного покрытия лобового щита, но диаметр по металлу 2,0 и по теплозащите 2,2 метра был одинаков для всех-всех-всех СА (за исключением "шариков" востоко-фотоно-зенитов).
У "Союза-ТМА" на конической обечайке сделаны выштамповки, для увеличения пределов роста космонавтов в крайних креслах, но на ТЗП в этом месте "горбиков" нет.

Переход от 2-местного СА 11Ф615 к трёхместному СА 11Ф732 был сделан за счёт изменения конструкции кресел-ложементов, скафандров, систем СОЖ (раньше ресурс был 30 человеко-суток, реально даже 35, вспомним полёт "Союза-9", а у 11Ф732 в автономном полёте максимум 18 человеко-суток), и перекомпоновки других систем.

У 7К-Л1 отличие было другое - вместо запасной парашютной системы был посадочный люк.

[Дмитрий Инфан]

ЛКС Полный вес - 20т. Сухой вес - меньше 14 т. Как у двух Союзов.
Берем два Союза... Ладно, берем ТРИ Союза. Делим на 100 полетов...

ОК. Давайте посчитаем по-вашему. ЛКС корабль многоразовый. Значит, целесообразно сравнивать его с долговременными орбитальными модулями, одинаковых с ЛКС габаритов.
Модуль "Заря" стоил 215 млн. долл. Модули Спектр" и "Природа" стоили вместе 400 млн., т. е. опять-таки по 200 млн. долл. Очевидно, что первоначальная цена ЛКС будет аналогичной.
Кроме неё надо учесть расходы на плановый ремонт и поддержание аппарата в рабочем состоянии. За 15 лет эксплуатации они примерно равны исходной стоимости (например, расходы на орбитальную станцию "Мир" оценивались в 3 миллиарда, в том числе, расходы на функционирование станции на орбите с 1986 по 2001 г. - 1,5 миллиарда). Значит, всего ЛКС обойдётся нам в 400-500 млн.
Допустим, он совершит за эти 15 лет сто полётов (т. е. будет стартовать примерно раз в два месяца). Для этого понадобится сто "Протонов" - 3000 млн. долл. В сумме это составит 3400 млн., что по себестоимости эквивалентно 340 "Союзам", которыми, теоретически, можно свозить на орбиту 1020 человек. Меж тем ЛКС сможет перевезти за те же деньги только 6 Х 100 = 600 человек. Иначе говоря, одноразовый  "Союз" по стоимости затрат почти вдвое выгоднее многоразового ЛКС. Вот такая арифметика.
А что касается стоимости бака "шаттла", то:

Компания Lockheed Martin Space Systems объявила о завершении переговоров с NASA о заключении контракта на строительство еще 35 дополнительных внешних топливных баков для "шаттлов". Баки будут произведены на заводе NASA Michoud в Новом Орлеане. Стоимость контракта составляет около 1,15 млрд. дол. и рассчитан он до 30 сентября 2006 г.

Отсюда: http://news.cosmoport.com/2000/11/03/155.htm

[Потусторонний]

Сама САС... С 1961 года двоих спасла, одного убила... Такова статистика.

Мне рассказывали что счет 2:2. Был еще аксакал который увидев шайтан-арбу испустил дух от страха. Почему он не вошел в статистику?

[Petrovich]

У 7К-Л1 отличие было другое - вместо запасной парашютной системы был посадочный люк.

Я что-то пропустил ? :shock:
Не было там бокового посадочного люка !

Так как бытовой отсек корабля «Союз» на аппарате Л1 отсутствовал, захват спускаемого аппарата ложементами обтекателя в момент включения двигательной установки САС должен был осущесталяться за специальный опорный конус, пристыкованный в верхней части СА. Через люк в головном обтекателе, проход в центре этого конуса и люк в СА космонавты на старте попадали в корабль. На околоземной орбите перед включением блока «Д» опорный конус сбрасывался.

А боковой люк появлялся в прикидках вариантов по схеме полета с ,,подсадкой,, . Отработка на Ту-104 показала нереальность всех вариантов с ,,подсадкой,, .