Применимость баллистики для ПК.

[RadioactiveRainbow]

Да, такой вариант я не учел... А идея красивая.

Но все равно существенных преимуществ нет.

[Бродяга]

Да, такой вариант я не учел... А идея красивая.

Но все равно существенных преимуществ нет.

Ещё как есть!

 Просто это "сложно и дорого", как всегда.

[Tiamat]

Позвольте, но мистер Рутан вроде давно это уже применил, складывая крылья пепелаца при спуске.

[SpaceR]

Позвольте, но мистер Рутан вроде давно это уже применил, складывая крылья пепелаца при спуске.

Речь идёт о спуске БЕЗ подъёмной силы. И БЕЗ углов атаки. Как волан, к примеру.
Чтобы аппарату не нужно было поддерживать определенную ориентацию к потоку, а лететь на режиме самостабилизации.

Поэтому как пример не годится ни Шаттл, ни любое другое тело, имеющее углы атаки к потоку.
Даже если аппарат имеет угол атаки (и подъемную силу) в режиме устойчивой стабилизации, он всё равно в неуправляемом режиме может развернуться в другую сторону, превратив подъёмную силу в заглубляющую.

А Радуга в основном прав в своих выводах, да и менять предлагал (судя по описанию) не только Сх, но и мидель.
Ставить же аппарат то торцом, то ребром к потоку - это неудобно в плане конструктивного исполнения аппарата: ему придётся иметь больше плоцадь и массу ТЗП.

Впрочем, обсуждать тут дальше всё равно нечего.

[Бродяга]

Позвольте, но мистер Рутан вроде давно это уже применил, складывая крылья пепелаца при спуске.

Речь идёт о спуске БЕЗ подъёмной силы. И БЕЗ углов атаки. Как волан, к примеру.
Чтобы аппарату не нужно было поддерживать определенную ориентацию к потоку, а лететь на режиме самостабилизации.
Поэтому как пример не годится ни Шаттл, ни любое другое тело, имеющее углы атаки к потоку.
Даже если аппарат имеет угол атаки (и подъемную силу) в режиме устойчивой стабилизации, он всё равно в неуправляемом режиме может развернуться в другую сторону, превратив подъёмную силу в заглубляющую.
А Радуга в основном прав в своих выводах, да и менять предлагал (судя по описанию) не только Сх, но и мидель.
Ставить же аппарат то торцом, то ребром к потоку - это неудобно в плане конструктивного исполнения аппарата: ему придётся иметь больше плоцадь и массу ТЗП.
Впрочем, обсуждать тут дальше всё равно нечего.

Во-первых, речь не шла о неуправляемом торможении, раз мы подстраиваемся под перегрузку, то мы уже управляем движением.
 Во-вторых, можно просто использовать что-то вроде конуса с аэродинамическими рулями большого размера. При малых скоростных напорах мы их раскрываем, при больших складываем.

[SpaceR]

Во-первых, речь не шла о неуправляемом торможении, раз мы подстраиваемся под перегрузку, то мы уже управляем движением.
 Во-вторых, можно просто использовать что-то вроде конуса с аэродинамическими рулями большого размера. При малых скоростных напорах мы их раскрываем, при больших складываем.

Во первых, речь шла ИМЕННО о НЕУПРАВЛЯЕМОМ в плане ориентации СА. Управление только за счёт изменения его сопротивления, которое можно подстроить под показания простейшего акселерометра. Это гораздо проще, чем система управления ориентацией СА по всем трём осям.
Во-вторых, а зачем Вы повторяете ещё раз (уже от себя) идею Радуги? Он именно с такого принципа и начинал.
Следовало  прочесть тему с самого начала.

На этом замолкаю - ИМХО по теме обсуждать больше нечего.

[Бродяга]

Во первых, речь шла ИМЕННО о НЕУПРАВЛЯЕМОМ в плане ориентации СА. Управление только за счёт изменения его сопротивления, которое можно подстроить под показания простейшего акселерометра. Это гораздо проще, чем система управления ориентацией СА по всем трём осям.

Нет сомнения, проще.

Во-вторых, а зачем Вы повторяете ещё раз (уже от себя) идею Радуги? Он именно с такого принципа и начинал.
Следовало  прочесть тему с самого начала.
На этом замолкаю - ИМХО по теме обсуждать больше нечего.

Я просто констатирую, что это "катит", например для спасения первых ступеней РН, где даже важнее не тепловые нагрузки на ступень, а то, чтобы они не разрушились от больших перегрузок при больших скоростных напорах.
 (Правда, они и так не разрушаются.)

[Fakir]

Речь идёт о спуске БЕЗ подъёмной силы. И БЕЗ углов атаки. Как волан, к примеру.
Чтобы аппарату не нужно было поддерживать определенную ориентацию к потоку, а лететь на режиме самостабилизации.

Поэтому как пример не годится ни Шаттл, ни любое другое тело, имеющее углы атаки к потоку.

Если вы хотите менять мидель, "крутя" или "покачивая" аппарат - у вас НЕИЗБЕЖНО будет возникать и подъёмная сила.

Таких вариантов рассматривалось немало, например, в одной из монографий начала 70-х авторы (сходу не вспомню фамилии) очень любили СА в виде конуса, сзади срезанного под большим углом, и его на спуске по всякому "покачивали", чтобы играть и миделем в том числе.

[RadioactiveRainbow]

Вот, что я думал:

[Fakir]

Первая мысль - увеличить Сх, чтобы бОльшая часть скорости гасилась на большой высоте.
Вторая мысль - но на низких высотах этот же большой Сх приведет к повышению пиковых перегрузок.
Вывод - максимально увеличивать Сх на больших высотах и скоростях и постепенно снижать по мере торможения и увеличения плотности атмосферы.
Где ошибка?[uote]
 Вы не поняли о чём?

Да чего ж тут не понять?
Классика-с, любая книжка 60-х годов

При малом скоростном напоре повернуть аппарат к набегающему потоку той стороной, где площадь поперечного сечения больше, при высоком скоростном напоре развернуть его так, чтобы площадь была меньше.

Это уже близко к управлению спуском СА с аэрод. качеством.

[Fakir]

Я считаю нецелесообразным менять площадь аппарата в таких широких пределах.
Я нарисовал капсулу с площадью, меняющейся в 3,5 раза за счет раскрытия "лепестков" - и то конструкция получилась монструозной.
Дальше гемор по созданию системы существенно перевешивает преимущества.

Как раз если уж менять - так надо в максимально широких пределах.

3,5 раза - не очень много.

Чисто для развлечения можно поиграться с чем-нибудь надувным, а-ля "Демонстратор" - у него мидель чуть не на порядок меняется.
Только нам бы надо наоборот - уменьшать мидель по ходу спуска, "сдувая" баллон. Ну, перед посадкой можно снова надуть, если он к тому времени на тряпки не порвётся :lol:

Конечно, оч. большой вопрос, какие удельные теплопотоки еще может стерпеть надувная конструкция - как бы не пришлось баллон делать еще на порядок больше.

Но по крайней мере на КАКОМ-ТО участке спуска в самой верхней атмосфере любой баллон поработать сможет.
Весь вопрос, насколько длинным/коротким окажется такой участок

Увы, идея оказалась практически мертворожденной

Типа того
СА с нормальным качеством со всех точек зрения лучше.

[Бродяга]

Допустим, СА это ЦИЛИНДР, вроде центрального блока "Энергии".
 Диаметр ~8 метров, длина ~40 метров.

 Эта штуковина имеет аэродинамические рули и сперва летит боковой поверхностью к набегающему потоку, площадь поперечного сечения ~= 8*40 = 320 квадратных метров. На боковой поверхности теплозащита слабенькая, для обеспечения режима торможения при слабых набегающих потоках.
 Потом скоростные напоры возрастают и эта штуковина поворачивается торцевой поверхностью к потоку, площадь поперечного сечения ~=(3,14*8**2)/4 ~= 50 квадратных метров.
 На торцевой поверхности предусмотрена мощная теплозащита для обеспечения режима торможения при сильных набегающих потоках.

 Разница в площади поперечного сечения ~= 320/50 = 6,4 раза.

 Обыкновенный такой цилиндр, ну там рули надо приделать.

 После торможения на боковой поверхности раскрывается парашют, а с другой стороны амортизирующие устройства - для гашения удара о поверхность.
 Простенько так, не особо точная посадка, зато очень просто.
 Объёмы можно сделать ОЧЕНЬ большие - эта штуковина может иметь даже не точно круглое сечение, а сечение в виде скруглённого квадрата.

[RadioactiveRainbow]

Э-э-э... а смысел?
Почему бы сразу не тормозить днищем? Существенного выигрыша в перегрузках, как оказалось, достичь не получится...

Да и вообще, ракетные блоки надо сажать таким образом, чтобы перегрузки при посадке совпадали с нормальными эксплуатационными. то есть двигательным отсеком либо головой в поверхность - вертикально.

[Бродяга]

Э-э-э... а смысел?
Почему бы сразу не тормозить днищем? Существенного выигрыша в перегрузках, как оказалось, достичь не получится...

Вы уверены?
 При изменении площади раз в 6 начальные перегрузки должны быть существенно больше, а в области высоких скоростных напоров несколько меньше.
 При этом надо бы рассмотреть варианты с разными значениями начального тормозного импульса.

Да и вообще, ракетные блоки надо сажать таким образом, чтобы перегрузки при посадке совпадали с нормальными эксплуатационными. то есть двигательным отсеком либо головой в поверхность - вертикально.

Как показали данные по падению боковых блоков РН "Энергия" это САМЫЙ ПЛОХОЙ СПОСОБ.

[RadioactiveRainbow]

Вы уверены?  
При изменении площади раз в 6 начальные перегрузки должны быть существенно больше, а в области высоких скоростных напоров несколько меньше.
При этом надо бы рассмотреть варианты с разными значениями начального тормозного импульса.

Ну, в реентри модел изменение площади на порядок давало весьма скромный результат. А тут всего в 6 раз...
Конечно, тут мала нагрузка на мидель. Можно и посмотреть поподробнее, но все равно как-то сомнительно.

Как показали данные по падению боковых блоков РН "Энергия" это САМЫЙ ПЛОХОЙ СПОСОБ.

Опаньки. А их штатно сажали вертикально?  :roll:

[Бродяга]

Ну, в реентри модел изменение площади на порядок давало весьма скромный результат. А тут всего в 6 раз...
Конечно, тут мала нагрузка на мидель. Можно и посмотреть поподробнее, но все равно как-то сомнительно.

Там есть возможность поиграться со значением тормозного импульса при сходе с орбиты?

Как показали данные по падению боковых блоков РН "Энергия" это САМЫЙ ПЛОХОЙ СПОСОБ.

Опаньки. А их штатно сажали вертикально?  :roll:

Три (может быть две, не помню точно) боковушки "Энергии" на трансзвуке получили непонятное возмущение и повернулись боком к набегающему потоку.
 Эти три боковушки разбились значительно меньше.
 Точнее, все 8 боковушек разбились с взрывом и при этом полностью разрушились, но для этих трёх воронки были меньше, обломки больше, звук взрыва, который слышали наблюдатели, был слабее.

 Непонятное резкое возмущение движения, очевидно, было вызвано тем, что закипел кислород, который оставался в топливопроводе ведущем к двигателю и его выбросило в кислородный бак.
 По крайней мере, эта версия всё объясняет, при этом смещается положение центра масс относительно боковушки, резко дёргается её корпус — положение ЦМ не смещается, смещается положение корпуса относительно ЦМ и, возможно, меняется балансировочный угол атаки.
 Точно этого никто не знает.

[SpaceR]

Три (может быть две, не помню точно) боковушки "Энергии" на трансзвуке получили непонятное возмущение и повернулись боком к набегающему потоку.
 Эти три боковушки разбились значительно меньше.
 Точнее, все 8 боковушек разбились с взрывом и при этом полностью разрушились, но для этих трёх воронки были меньше, обломки больше, звук взрыва, который слышали наблюдатели, был слабее.

Гм, и чего удивительного, если вместо систем штатного спуска и посадки стояли чугунные грузы?
Как будто бы сама бочка для топлива с 11-тонным двиглом должна была обладать чудодейственными свойствами "спасения" уже в силу своего предназначения...

[Бродяга]

Гм, и чего удивительного, если вместо систем штатного спуска и посадки стояли чугунные грузы?
Как будто бы сама бочка для топлива с 11-тонным двиглом должна была обладать чудодейственными свойствами "спасения" уже в силу своего предназначения...

Разумеется, но факт таков, что те 3 боковушки, которые повернулись боком, разрушились меньше из чего можно сделать предварительный вывод, что тормозить боковой частью эффективнее.

[RadioactiveRainbow]

Да ни хрена это не значит.
Те что падали боком тупо в силу меньшей нагрузки на мидель имени мЕньшую установившуюся скорость падения. Естессно, последствия падения с различной скоростью будут различны.

Но это совершенно и абсолютно не свидетельствует о том, какая ориентация предпочтительная при посадке (!!! - при посадке, а не при торможении!).

[Бродяга]

Да ни хрена это не значит.
Те что падали боком тупо в силу меньшей нагрузки на мидель имени мЕньшую установившуюся скорость падения. Естессно, последствия падения с различной скоростью будут различны.

Но это совершенно и абсолютно не свидетельствует о том, какая ориентация предпочтительная при посадке (!!! - при посадке, а не при торможении!).

А при посадке надо иметь или парашют+амортизатор удара или крылья+шасси для горизонтальной посадки на ровную площадку.
 Я говорил именно о том как эффективнее тормозить.

 Дело в том, что если отработавшая ступень летит "нормально" — вперёд двигателем, то она может до самой земли сохранять такую скорость, что парашюты просто оторвёт.