Чисто для интеллекта - выгодна ли добыча золота на Луне?

[Zevakar]

Плохо вы читали Saltera. Я на форуме Квазара с ним *замучался*.

Наоборот, это ты Saltera замучил своей якобы «базальтовой» Луной.  

Он говорил о том, что любой камень, привезенный с Луны будет иметь "коллекционную" стоимость и раскупаться по миллиону баксов килограмм только за то, что он с Луны.

Опять искажение. Salter писал для всех о коммерческой ценности первой стратиграфической колонки Лунной коры. Он объяснял, почему все попытки получить керн лунных горных пород даже на глубину 100 метров путем бурения с поверхности Луны будут обречены на неудачу с огромными затратами до тех пор пока не будет изучена фактическая физика Лунных горных пород путем проходки космонавтами Лунной штольни.
Он доказал, что весьма ценную первую стратиграфическую колонку Лунной коры даст само строительство обитаемой Лунной базы путем проходки Лунной штольни. Поэтому, не «любой» камень будет иметь весьма высокую цену, а четко ориентированный по сторонам света кубик горной породы с каждого погонного метра проходки штольни, по которому эксперты смогут дать весьма важные заключения, например:
- из каких минералов он сложен (из каких известных и из каких неизвестных на Земле);
- каков характер залегания этих минералов (пластовый, кавернообразный, хаотичный и т.д.) в пространстве;
- каковы особенности минеральных зерен;
- физические и химические свойства и самого образца и его минеральных зерен (плотность, пористость, твердость, и т.д.);
- условия хранения и безопасного обращения с данным образцом.
Далее, чисто для интеллекта, не трудно себе, наверно, вообразить будет или нет «раздаривать» направо и налево свою стратиграфическую колонку, состоящую из колонны таких кубиков (аналогов геологического керна, шлифпластинок) суммарной протяженностью на 100-200 метров обладатель такого «богатства»? Salter полагает, что обладатель такой стратиграфической колонки будет секретить о ней информацию, чтобы продавать ее образцы «кусочками» по наиболее высокой цене.
Вполне возможно, что Salter ошибается, предположив продажную цену таких «коллекционных» образцов из недр Луны в 5000 $/гр. Но, я бы не поверил ему, если бы здесь хоть кто-то бы мне сказал об информации из надежных источников с указанием на то, какой массовый объем камней от экспедиций «Апполон» был все же продан (коллекционерам и музеям) и по какой суммарной цене? Зато известно точно, что во времена этих экспедиций НАСА такую распродажу организовывала, чтобы частично окупить затраты. Уже одно это, однозначно говорит о проектных решениях американских конструкторов по созданию «запаса» по ПН для надежного возвращения каждой экспедиции на Землю (не менее 150 кг).

Но если принимать высказывание г-на Воо за истину:

Любая добыча на Луне (кроме гелия-3) станет выгодной только после установки электромагнитной катапульты, слишком дорого на ракетах даже редкоземельные элементы транспортироватьс..

.[/color]., то тогда проектирование любого «запаса» ПН для доставки камешков на Землю, будет приводить только к дополнительному удорожанию будущей пилотируемой экспедиции (т.е. этот «запас» будет наперед убыточен, наперед неокупаем»). Лично меня, такой подход у нас беспокоит, почему я и присоединяюсь к мнению Павла73.
mihalchuk писал:

«Другое дело, что золото рассеяно, как и НеЗ, основные затраты на который будут в его добыче и доставке оборудования для добычи. Так вот, моё мнение, как человека, отдалённо знакомого с геологией: месторождений золота на Луне нет (хотя надежда всё-таки гложет), а в поверхностном слое золота вообще мало, так как этот металл просто испарялся во время
формирования поверхности из расплава.».

Категорично утверждать, что месторождений золота (или чего другого) нет, - сегодня не справедливо. Какие минеральные образования и в каких формах в недрах Луны есть, а каких нет, - никто пока не знает. Из-за факта Лунных гравитационных аномалий, например, более справедливым будет выглядеть утверждение обратное: «На Луне есть яйцеобразные залежи золота, вскрыв которые горной выработкой можно будет нарезать слитки 5 -сотой пробы прямо в забое». Разумеется, это шутка, но она совершенно аналогична «шутке» mihalchuka.
Насколько я понимаю, постановка вопроса: «Выгодна ли добыча золота на Луне?» сформировалась для заранее подготовленного специалистами космонавтики и ясного им (в первом приближении) ответа: «Добыча любого ПИ на Луне нерентабельна (не выгодна)». На фоне такого мнения и сформировалось абстрактное представление о таком новом ПИ будущего, как НеЗ.
Но разве трудно космонавтике самой себе задать вопрос, а какие еще новые ПИ могут привозить с собой космонавты с Луны, которые они могли бы продавать здесь по цене свыше цены золота в десятки раз? Вот такой вопрос, по моему мнению, был бы более интересным в названии данной темы, где обсуждается по сути проблема коммерциализации процессов начала пилотируемого освоения Луны.
Не трудно себе представить, что при проходке штольни встретился слой горной породы в образцах которой легко обнаруживаются крупинки рассеянного золота (да еще и в перемешку с крупинками чистого алюминия). По какой цене камешки такой Лунной породы будут продаваться на Земле на мировом рынке? Это рано или поздно покажет практика у первопроходцев.
Смею заметить, что вода на Луне, так же имеет отношение к полезным ископаемым, добываемых для нужд будущей ЛБ. И затраты на ее поиск и добычу будут, кстати, измеряться по вполне земным меркам.
Кто-то собирается для поиска взрывать Лунную кору пенетраторами, чтобы испарить безвозвратно миллиарды кубов Лунных запасов газов и воды. Кто-то лелеет мечту найти ее на полюсах и в ущельях. Кто-то (более грамотный) будет учиться бурить скважины с вакуумной поверхности с попытками герметизировать устье. А кто-то, плюнув на все эти бесполезные затеи, создав и испытав на земле горнопроходческий самоходный скафандр, с первой же экспедиции начнет осуществлять проходку Лунной штольни с применением буро-взрывных работ или с нарезкой и с отбойки блоков по технологии, предложенной Salterom, как единственно надежный путь к Лунным запасам воды и кислорода.
tо Воо
Saltera знаю лично. Он меня отговаривал здесь постить, но спасибо ему, согласился мои посты предварительно просматривать и редактировать. Беседовать с ним весьма интересно. Зря Вы его «замучили».  
[/quote]

[Alex_II]

Смею заметить, что вода на Луне, так же имеет отношение к полезным ископаемым, добываемых для нужд будущей ЛБ. И затраты на ее поиск и добычу будут, кстати, измеряться по вполне земным меркам.
Кто-то собирается для поиска взрывать Лунную кору пенетраторами, чтобы испарить безвозвратно миллиарды кубов Лунных запасов газов и воды. Кто-то лелеет мечту найти ее на полюсах и в ущельях. Кто-то (более грамотный) будет учиться бурить скважины с вакуумной поверхности с попытками герметизировать устье. А кто-то, плюнув на все эти бесполезные затеи, создав и испытав на земле горнопроходческий самоходный скафандр, с первой же экспедиции начнет осуществлять проходку Лунной штольни с применением буро-взрывных работ или с нарезкой и с отбойки блоков по технологии, предложенной Salterom, как единственно надежный путь к Лунным запасам воды и кислорода.

Уж прямо таки пенетраторы наиспаряют "миллиарды кубов Лунных запасов газов и воды"... Преувеличиваете, уважаемый - пенетраторы туда все ж не в количестве тысяч бросать собираются и совсем не с ядерной начинкой, так что испарят они в лучшем случае тонны породы... и то все скопом...
Бурить скважины с промывкой и герметизированным устьем - на Луне скорее всего без толку - весь раствор мигом улетучится в первую же попавшуюся трещину. Со злобным свистом... Так что придется пробовать насухую, без промывки. Или использовать какие нибудь экзотические способы бурения, которые тут, на Земле не пошли из-за дороговизны или еще каких проблем (смотри например Google по слову "Плазменное бурение".)...
Так что сомнительно, чтоб штольня была единственным возможным способом - она даже более затратна и трудоемка, чем глубокое бурение. Может конечно ее потом можно будет для каких-то еще дополнительных целей использовать, кроме селенологии - ну, это ей конечно в плюс...

[Boo]

якобы «базальтовой» Луной

Не понял... А какая она? Деревянная? Пластмассовая?

писал для всех о коммерческой ценности первой стратиграфической колонки Лунной коры

А теперь см. http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?p=749#749

3-й стимул - это доставка Лунной пыли на Землю для продажи ... цена за 15-ю партию подскочит уже до величины n •100 = 5 000 $/грамм

Ай-яй-яй. Как некрасиво получается, правда?

проходку Лунной штольни с применением буро-взрывных работ или с нарезкой и с отбойки блоков по технологии, предложенной Salterom, как единственно надежный путь к Лунным запасам воды и кислорода

Ну нету там в недрах воды среди голого базальта... Salter, сколько можно?..

Saltera знаю лично. Он меня отговаривал здесь постить, но спасибо ему, согласился мои посты предварительно просматривать и редактировать.

Ну оно и понятно, самому-то себя не знать.  :lol:

[mihalchuk]

mihalchuk писал:

«Другое дело, что золото рассеяно, как и НеЗ, основные затраты на который будут в его добыче и доставке оборудования для добычи. Так вот, моё мнение, как человека, отдалённо знакомого с геологией: месторождений золота на Луне нет (хотя надежда всё-таки гложет), а в поверхностном слое золота вообще мало, так как этот металл просто испарялся во время
формирования поверхности из расплава.».

Категорично утверждать, что месторождений золота (или чего другого) нет, - сегодня не справедливо. Какие минеральные образования и в каких формах в недрах Луны есть, а каких нет, - никто пока не знает. Из-за факта Лунных гравитационных аномалий, например, более справедливым будет выглядеть утверждение обратное: «На Луне есть яйцеобразные залежи золота, вскрыв которые горной выработкой можно будет нарезать слитки 5 -сотой пробы прямо в забое». Разумеется, это шутка, но она совершенно аналогична «шутке» mihalchuka.

Ну уж ваша шутка - действительно шутка. Дело в том, что земные запасы золота образовались не без участия воды. Даже те, которые рудные. Исключить действительно ничего нельзя, но я не представляю механизма концентрации золота в условиях Луны.

[Zevakar]

Уж прямо таки пенетраторы наиспаряют "миллиарды кубов Лунных запасов газов и воды"... Преувеличиваете, уважаемый - пенетраторы туда все ж не в количестве тысяч бросать собираются и совсем не с ядерной начинкой, так что испарят они в лучшем случае тонны породы... и то все скопом...

В космонавтике уже известна идея обнаружить воду на полюсах Луны путем взрыва (ракетным ударом) с последующим отбора пробы из облака продуктов взрыва с пролетающей орбитальной станции (с минимальной высоты). Идея такого «геологического поиска», конечно интересна, а самое главное – легко выполнима в беспилотном варианте. Чтобы приборы уловили сколь-нибудь значимые концентрации паров воды в облаке, наверняка взрыв будет проектироваться не хилым.
И сколько выделится при таком взрыве из горных пород воды и газов пока можно только гадать. Но никто не должен сомневаться в том, что из образовавшихся от взрыва трещин в Лунной коре вокруг зоны взрыва будут продолжаться процессы газовыделения и испарения воды. На всей площади ареола трещинообразования от такого взрыва добыча в будущем воды и газов, как ПИ станет уже невозможна экономически. Поэтому эти запасы Луны по воде и газам цивилизация будет считать для себя ПОТЕРЯННЫМИ и к тем, кто устроил такие потери запасов цивилизация вполне может предъявить свой счет к возмещению убытков в будущем.
Это я Вам, как экономист говорю.

Бурить скважины с промывкой и герметизированным устьем - на Луне скорее всего без толку - весь раствор мигом улетучится в первую же попавшуюся трещину. Со злобным свистом... Так что придется пробовать насухую, без промывки.

Тут Вы совершенно правы. Проекты бурить «всухую» есть на основе мобильной ЛБ, но оно будет не глубоким (менее 50 м) и с вымалыванием штыба, т.е. без взятия керна, а следовательно, - без получения стратиграфической колонки. Да и вахта будет продолжаться не белее 2-3 недель. Вряд ли такой способ поиска воды оправдает себя из-за своей сверх высокой затратности.
Еще более маловероятно, что тут поможет «плазменное бурение» из-за высокой энергоемкости и отсутствия в моей голове методов геологического поиска ПИ (воды – в частности) с применением этого метода.

Так что сомнительно, чтоб штольня была единственным возможным способом - она даже более затратна и трудоемка, чем глубокое бурение. Может конечно ее потом можно будет для каких-то еще дополнительных целей использовать, кроме селенологии - ну, это ей конечно в плюс...

Так вот в «плюсах» то как раз все дело и заключается. От «плюсов» не отмахиваться тут надо, а наоборот, следует постараться присмотреться ко всем «плюсам».
Все настоящие геологи на Земле знают, что подземная геологоразведка, хоть и дороговата, зато – самая точная (детальная) по оценке запасов минерального сырья. Только «липовые» геологи могут говорить, что способ всесторонней и детальной геологоразведки путем проходки Лунной штольни плох. Только очень малограмотный геолог будет сомневаться в том, что подземная геологоразведка неизбежно (чаще всего) ведет к ПОПУТНОЙ ДОБЫЧЕ полезных ископаемых.
Так как, здесь тема ведет речь не столько о геологическом поиске, сколько об эффективности добычи ПИ (золота – в частности), то я постом выше и поставил ясно вопрос перед конструкторами КК и будущей ЛК о «запасе ПН», возвращаемой на Землю пилотируемой экспедиции с Луны. Какой должен быть этот «запас ПН»? Насколько принятый «Запас ПН» будет рентабелен?
Считайте уважаемый Alex_II, какую долю «Запас ПН» в 150 кг составлял у общей полезной нагрузки Лунных кабин «Апполонов». Если этот «Запас ПН» не окупал бы себя, как «попутная добыча» продаваемых на Земле Лунных камней, то зачем, спрашиваю, тогда фон Браун этим «Запасом ПН» удорожал всю программу «Апполон»? Надо ли впредь конструкторам будущих пилотируемых экспедиций такие «Запасы ПН» закладывать в расчеты и тем самым еще более удорожать программу освоения Луны?
Своим предыдущим постом, как экономист, я пытаюсь интеллект космонавтики перенаправить с понятия «ДОБЫЧА» ПИ (и золота – в частности) на понятие «ПОПУТНАЯ ДОБЫЧА» ПИ при любом из процессов предстоящего освоения Луны. И вижу, что наиболее рентабельной, а значит, и наиболее максимальной долей «Запаса ПН» потребует горно-проходческий вариант строительства ЛБ Saltera.
Другими словами, есть смысл попробовать считать те дополнительные затраты, которые будут закладывать в качестве «Запаса ПН» возвращаемой на Землю дополнительной массы в виде образцов, минералов, проб и т.д., продаваемых на Земле за деньги, чтобы научиться давать более-менее точную оценку «ПОПУТНОЙ ДОБЫЧИ».
Например, захотели китайцы построить телескоп Оуяна Цзыюаня в качестве «центра всестороннего мониторинга Земли, включающего отслеживание глобальных климатических изменений, крупных стихийных бедствий и др» (из-за которого, кстати, Saltery досталось по всей строгости), спрашивается, будут они попутно привозить с Луны «камешки» после сборки такого телескопа или нет? А если – будут, то в каких пределах «Запаса ПН» для возвращения на Землю?
Лично я не сомневаюсь, что работа такого телескопа может быть вполне окупаемая, потому что больше верю Saltery, а не тем, кто его за такую идею «долбил». Молодец Salter, помог китайцам увидеть в такой идее рациональное зерно. Поэтому я не случайно упомянул о таком «плюсике» проходки Лунной штольни для строительства ЛБ в своем первом посте (наряду с «плюсиком» о попутной добыче).

[Zevakar]

якобы «базальтовой» Луной

Не понял... А какая она? Деревянная? Пластмассовая?

Да уж! Простите за оффтоп, похоже Вас «заклинило» на Saltere. А я пока не знаю таких сил в природе, которые заставили бы его появиться здесь, на форуме. Я уже объяснял ему, что простит Всевышний грехи только тому, кто сам научится прощать своих обидчиков. Но, похоже, он в Бога верит не искренне.
А по сути вопросов. Нет. Луна разная. Лунный грунт, представлен материалами метеоритного происхождения. Это Вам, уже не одни базальты. Горные породы масконов в значительной мере могут отличаться от горных пород гористого рельефа. Разный генезис таких пород неверно сводить к генезису одних базальтов. Да и базальты, тоже могут межу собою различаться, как и любые другие горные породы. Здесь я имел в виду то, что базальты заклинили в Вашей голове все представления о недрах Луны, типа: «Ну нету там в недрах воды среди голого базальта... Salter, сколько можно?». Никакие сколь угодно разумные доводы, людей занятых методами поиска воды в недрах Луны, Вас убедить уже никогда не смогут. Толька практика, может, наверно, отрезвить уважаемого Воо.

писал для всех о коммерческой ценности первой стратиграфической колонки Лунной коры

А теперь см. http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?p=749#749

3-й стимул - это доставка Лунной пыли на Землю для продажи ... цена за 15-ю партию подскочит уже до величины n •100 = 5 000 $/грамм

Ай-яй-яй. Как некрасиво получается, правда?

Я не понял? По чему это не красиво? По моему, очень даже элегантно, необычно и вполне достоверно, если в контексте исследований по разработке технологии выделения Гелия3 из Лунной пыли первые пилотируемые экспедиции американцев будут наряду с другими образцами «ПОПУТНОЙ ДОБЫЧИ» привозить с Луны какое-то количество Лунной пыли и продавать ее ядерщикам или России или Китая или Индии. А если ядерщики этих стран не пожелают платить американцам за Лунную пыль, то придется им для исследовательских целей самим оплачивать программы доставки такой пыли на Землю.
Кто не согласен с ценой, показанной Salterom, пусть скажет, - в какие суммарные затраты обошлись 400 граммов доставленного на Землю Лунного штыба станциями «Луна -16, -20, -24»?.
Можно допустить, что человек завысил цену. Ну и что? Зачем его на смех то поднимать? Ведь проведение исследований по выделению Гелия3 из Лунной пыли будут неизбежно выполнены цивилизацией в ближайшие 10-15 лет. И они будут весьма не дешевыми.
Вполне вероятно, что за первые 10 кг Лунной пыли, правильно собранной на Луне в герметичный контейнер ядерщики вполне заплатят на земле космическому агентству 10000гр*100$ = 1 000 000 $, читай 1 млн.$ за 10 кг. И кто заранее может сказать, что этими килограммами аппетиты ядерщиков-исследователей всей цивилизации будут удовлетворены? Вот Salter и показал им, что рост их аппетитов на Земле может привести к росту цены за грамм Лунной пыли. Ничего смешного тут нет. Такое развитие событий вполне вероятно.

[Zevakar]

Дело в том, что земные запасы золота образовались не без участия воды. Даже те, которые рудные. Исключить действительно ничего нельзя, но я не представляю механизма концентрации золота в условиях Луны.

Вы правы. Я тоже думаю, что золото в недрах Лунной коры рассеяно, но в глубоких недрах Луны я не могу исключать концентраторы залежей чистого золота и любых других металлов и элементов, равно как пустот заполненных различными газами и водами (щелочными, кислыми, ... золото- и сереброносными).
Но если мы начинаем говорить о какой-то более менее значимой вероятности появления крупинок золота в образцах горной породы Лунной коры, то отсюда  сразу будет следовать вывод о неравномерности концентраций рассеянного золота в Лунной коре, и, следовательно, - о вероятной встрече при проходке штольни с образцами высокой концентрации этого металла. Если такие образцы горной породы окажутся к тому же еще и внешне красивыми, то вполне вероятно покупатели на такие редкости найдутся именно по салтеровской цене, т.е. по 0,5 млн.$ за 100-граммовый образец.

[pkl]

...Только вот России это всё, по-видимому, не светит, потому что почти весь наш бизнес примитивен до безобразия: металл, лес и минеральное сырьё. Всё! :cry:  На какие-то высокие технологии у него просто масла в голове не хватит. А у наших учёных и специалистов наоборот - деловой хватки.

Эх, как же я хочу оказаться неправым!

Масла в голове хватает. Просто в состоянии перманентного передела собственности, когда у любого предпринимателя в любой момент могут отобрать всё, слишком рискованно вкладываться в долгосрочные сложные проекты с отложенной отдачей. Риск, что когда дело начнёт приносить деньги - его сразу же отберут, слишком велик.[/size]

[Boo]

Zevakar
Наконец-то я вижу пост, далёкий по стилю от Salter-овского. Вы уж извините, но фраза

спасибо ему, согласился мои посты предварительно просматривать и редактировать

привела меня к мысли, что посты едва ли не полностью им написаны.

Лунный грунт, представлен материалами метеоритного происхождения. Это Вам, уже не одни базальты

А коренной лунный грунт, в котором предполагалась проходка столь набившей оскомины "штольни"? До последнего времени предполагалась мощность слоя реголита (того самого с метеоритным материалом) до 10 метров. С последних японо-китайских орбитеров пришла цифра до 300 метров якобы, но она несколько одинокая. Так вот, вопрос: что там, под слоем метеоритного вещества принятой мощностью до 10 метров?

Никакие сколь угодно разумные доводы, людей занятых методами поиска воды в недрах Луны, Вас убедить уже никогда не смогут

Просто мы совсем мало общались. На "Космопорте" я говорил о весьма высокой вероятности наличия кометного льда в кратерах, образованных столкновениями с крупными кометами. И не обязательно на полюсах, слой раздробленной породы в вакууме - довольно неплохой теплоизолятор.

Я не понял? По чему это не красиво?

Да потому, что Салтер не колонку стратиграфическую продавал (как по вашим утверждениям), а любое практически барахло, лишь бы с Луны... Пыль в том числе :lol:
Тоннами  :roll:
Лунная пыль практически ничего не будет стоить, увы... Особенно при массовой доставке. Коллекционеры съедят максимум тонну - и всё.

в какие суммарные затраты обошлись 400 граммов доставленного на Землю Лунного штыба станциями «Луна -16, -20, -24»

Ага. А ещё плюс 400 кг с "Аполлонов" и плюс несколько тонн достоверно лунных метеоритов - не учитываем?
По чём у нас лунные метеориты?

Тщательнее надо прорабатывать лунную добычу, тщательнее. Salter был поруган, в основном, за 2 вещи:
1. Проходка горных выработок с использованием инструмента, подобного ручной "болгарке", мощностью 1.2 кВт.
2. Постоянное упоминание "водо- и газопроявлений" при проходке.
По обоим пунктам было просто "съезжание" с вопросов с дальнейшим переходом на личности.

[Вадим Лукашевич]

Прочитал все посты в теме. Очень понравилось!
Предлагаю завести еще одну тему "Чисто для интеллекта - как будет шипеть и пузыриться на Луне пепси-кола".

[fireland]

Игорь Суслов тут сказал что Лунные экспедиции даже на процент не окупились бы вывози Аполлоны золото слитками с луны

Цена золота сейчас в районе 900 долл/унция - 31,1 грамм

пусть даже 25 долл за грамм

25 млн долл за тонну

В принципе чего такого при отправке золота с Луны - простенькая капсула только с теплозащитной оболочкой

Единственная статья затрат - топливо не такая и большая в расчете на тонну

А если использовать катапульту?


Навскидку выгодно бы было

Осталось найти слитки

А выходит Игорь Суслов был прав. Ну только может не один процент, а поболее.
Ну а в принципе те рассуждения которые были приведены доказывают, что вывозить что либо с Луны ради экономической выгоды не имеет смысла. Выгоды никакой не будет.
Даже если это золото.