Ангара-А3 и ее перспективы

[Inti]

в результате за 30 лет ни одного нового  вертолета не создали.

АТМ-121 - реально новый вертолёт для гражданской авиации из России.

[sallem656]

АТМ-121 - реально новый вертолёт для гражданской авиации из России.

Это макет

[Inti]

АТМ-121 - реально новый вертолёт для гражданской авиации из России.

Это макет

Тем не менее его разрабатывают и в 25-м году собираются выпускать.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Так разве Маск Союз-5, или Ангару сделал?

Союз-5 это в смысле перспективную двухступенчатую РН, которая может выводить на НОО 17 тонн ПН?

Я в смысле, что Маск не собирался делать ни Ангару, ни Союз-5.

Маск и собирался и сделал Фэлкон-9 - более простую и более эффективную версию Союза-5.
Даже без учета многоразовости.

Но у него не было Союза-2.

[Astro Cat]

Но у него не было Союза-2.

Да. Ему повезло. Не встретит столетие Р-7. 

[GolLem]

В "полутораступенчатом виде", в лучшем случае - аналог Союза-2.1б. Тонн 9 на низкую орбиту.

А если увеличенный ЦБ, то 11-12 тонн ПН на НОО получится у А3 в "полутораступенчатом виде"?

Лучше увеличенный отсек промежуточный 2 ступени, и в него Бриз-КМ на подвесе.
Вангую, что из-за увеличения стартовой тяговооруженности 12 тонн получить можно будет.

Так это получится уже 3хступ(или если угодно 2,5 ступ).
А разговор про 1,5 ступ.

[ZOOR]

А разговор про 1,5 ступ.

А там больше 9+ никак. Даже с "проектными характеристиками".
А увеличенный промежуточный все равно делать придется для совместимости со стартом. Вот туда он отлично поместится.

ЗЫ Увеличивать ЦБ неэффективно:
- разунификация;
- транспортные проблемы
- сухая масса последней ступени возрастает.

[GolLem]

А разговор про 1,5 ступ.

Увеличивать ЦБ неэффективно:
- разунификация;
- транспортные проблемы
- сухая масса последней ступени возрастает.

1.Унификация в Святом Модульном Ангаринном Семействе - фикция,
 призванная забалтывать модными словечками начальство
и прикрывать затяжку сроков  - "..для модульного семейства делаем! ",
хотя никакого семейства по сути нет.
 Тем более нет от этой "унификации" и "модульности" никакой экономии.
 
Заодно и боковушки можно будет упростить - делать их без вафли и тп.
  А5 тоже улучшится за счет отдельных конструкций ЦБ и Бустеров.
2. Новый ЦБ в диаметре вплоть до 3,6 м вполне транспортабелен.
3. Сухая масса ступени возрастет незначительно.

Полутораступ с увеличенным ЦБ (что А3, что А5) будет заметно лучше такового с "унифицированным" ЦБ.
Заодно появится возможность прилепить более пяти Бустеров, вплоть до семи (А8),
как для 1,5 ступа, так и для 2х и 2,5 ступа.

Постскриптум:
Я против Ангары в любом виде(моноблок с толстым ИЛом рулит)
но раз уж принято сугубо политическое решение её тащить,
то предложенные мной изменения оставляют и волков сытыми и овец более шерстистыми.
Да и со стороны за их воплощением было бы прикольнее понаблюдать, чем за строительством стадионов.

[amster]

Главный и почти единственный довод в пользу создания А3
это то, что без неё любой кто говорит о "семействе Ангара"
выглядит как жулик в глазах любого, даже самого наивного человека.

[ratcustorb]

Заодно и боковушки можно будет упростить - делать их без вафли

Без вафли - это упростить?
Ну ок, будет тяжелее (дороже). В чём смысл такого упрощения? 

[sallem656]

А основе Ангары-1,2 сделать моноблок с двумя РД-191( или тремя) максимально унифицированной с Ангарой 1,2, если есть возможность быстро и дешево. Тогда можно избавиться от древнего Союза-2. И оставить боле-менее унифицированное семейство Ангары и Союз-5 и уменьшить зоопарк.

[Кот Бегемот]

А основе Ангары-1,2 сделать моноблок с двумя РД-191( или тремя) максимально унифицированной с Ангарой 1,2, если есть возможность быстро и дешево. Тогда можно избавиться от древнего Союза-2. И оставить боле-менее унифицированное семейство Ангары и Союз-5 и уменьшить зоопарк.

Надо сделать амур-спг, а потом дейтрон.Все остальное нафиг не нужно.с5 еще для морского старта можно  (ПМСМ естественно) и только при условии, что кол-во запусков и полезных нагрузок будет расти кратно.Если же кол-во запуско будет как сейчас +-20, то заменить протон на ангару (чтобы пускать со своей территории) + а1 + с2 и все...

[Raul]

Перспективы легкой и тяжелой Ангары проясняются, теперь можно поговорить и о перспективах средней Ангары. Для Ангары-A3 заявлена Мст = 15.1т и Мпг = 480т. Но можно подумать, что Ангара-A3 на РД-191 уже неактуальна в свете скорого создания РД-191М. Построенная из трех УРМ-1М Ангара-A3 будет выводить на 1.1т больше. И вообще, для этой ракеты прописан подъем тяги РД-191 не на ~10% до РД-191М, а на 22%, чтобы обеспечить увод РН от стартового стола на двух РД. Использование форсированного режима на старте позволит поднять ПН еще на 300 кг. Т.е. Мпг = 16.5 тонн (все цифры оценочные, полученные на основе данных из открытых источников).

Если сравнивать Ангару-A3М c  Ангарой-A5М, то стоимость вывода за кг у средней ракеты будет сопоставимой (16.5/27 = 0.61 ~ 3/5). Т.е. с одного РД-191М снимаем 5.4-5.5 тонн ПН. Конечно, в стоимости есть еще УРМ-2, БВ и ГО, так что средняя Ангара выйдет немного дороже в расчете на кг. Но зато - на всем готовом (СК, логистика, производство).

А если провести сравнение с гипотетической тандемной Ангарой на двух РД-191М

А на основе Ангары-1,2 сделать моноблок с двумя РД-191

То у моноблока будет ПН примерно на уровне проекта Союза-6 с РД-180 ~ 9.6 тонн, если пересчитать заявленные для "Союза" 9.3 тонны по несколько большей стартовой тяге. Один РД-191М обеспечит 9.6/2 = 4.8 тонны ПН и это уже менее конкурентные цифры. Здесь работает эффект 2.5 ступеней Ангары-A3 против 2 ступеней у тандемной РН (и частичную возвращаемость, когда до нее дойдет дело, экономичнее делать для 2.5-ступенчатой схемы выведения). Так что заменять Союз-2 (если это вообще возможно) будет выгоднее Ангарой-А3, нежели Союзом-6.

[amster]

заменять Союз-2 (если это вообще возможно) будет выгоднее Ангарой-А3, нежели Союзом-2.

поясните - С2 для замены С2?
опечатка?

[amster]

Перспективы легкой и тяжелой Ангары проясняются

У всех эта ясность разная.
Мне, например ясно, что Ангару нужно отпменить во все видах.
Технарей допросить, а чинуш - допросить и наказать.

[Кот Бегемот]

Перспективы легкой и тяжелой Ангары проясняются, стало быть, можно поговорить и о перспективах средней Ангары. Для Ангары-A3 заявлена Мст = 15.1т и Мпг = 480т. Но можно подумать, что Ангара-A3 на РД-191 уже неактуальна в свете скорого создания РД-191М. Построенная из трех УРМ-1М Ангара-A3 будет выводить на 1.1т больше. И вообще, для этой ракеты прописан подъем тяги РД-191 не на ~10% до РД-191М, а на 22%, чтобы обеспечить увод РН от стартового стола на двух РД. Использование форсированного режима на старте позволит поднять ПН еще на 300 кг. Т.е. Мпг = 16.5 тонн (все цифры оценочные, полученные на основе данных из открытых источников).

Если сравнивать Ангару-A3М c  Ангарой-A5М, то стоимость вывода за кг у средней ракеты будет сопоставимой (16.5/27 = 0.61 ~ 3/5). Т.е. с одного РД-191М снимаем 5.4 тонны ПН. Конечно, в стоимости есть еще УРМ-2, БВ и ГО, так что средняя Ангара выйдет немного дороже в расчете на кг. Но зато - на всем готовом (СК, логистика, производство).

А вот если провести сравнение с гипотетической тандемной Ангарой на двух РД-191М

А на основе Ангары-1,2 сделать моноблок с двумя РД-191

То у нее будет ПН примерно на уровне проекта Союза-6 с РД-180 - 9.6 тонн, если пересчитать по несколько большей стартовой тяге. Один РД-191М обеспечивает 4.8 тонны ПН и это уже гораздо менее конкурентные цифры. Так что заменять Союз-2 (если это вообще возможно) будет выгоднее Ангарой-А3, нежели Союзом-2.

анагру делает цих, а союз-2.1\союз-5 прогресс - прогресс тоже кушать хочет.
Если сделать всю линейку, то что останется прогрессу?Его нужно будет закрыть\переориентировать.
Сколько это будет стоить?
А как на счет не складывать все яйца в одну корзину?
Так же добавлю, что хоть 15 - 16 т для А3 хоть 17-18т для иртыша не играют особой роли.Большинство (около 90%) наших Пн прекрасно выводит союз-2, который дешевле и иртыша и А3 за запуск.
Таким образом для большинства пн союз-2 остается лучшим решением.Единственная возможная замена амур-спг и то когда\если получится нарастить существенно производство спутников.
Все остальные просто дороже, и хотя их грузоподъемность выше - эта повышенная грузоподъемность просто не востребована (все и так выводит союз-2).
Так например в цене за кг союз-5 намного выгоднее союз-2.Но тк болшинство грузов помещаются в союз-2 который стоит (30млн без рб)* и выводить эти грузы союзом-5 (40 млн без рб)* тупо дороже, а выводить пн х2 у нас пока что не всегда есть возможность.(Например просто нет сразу двух готовых аппаратов).

* стоимость за пуск приблизительная, на основе общедоступных источников.

[Кот Бегемот]

Мне, например ясно, что Ангару нужно отпменить во все видах.

И на чем летать?Гептильный протон назад хотите?
Нет уж!Лучше дорогая (хотя на самом деле не сильно от протона отличающаяся) ангара, чем это ядовитое чудо.

[Raul]

анагру делает цих, а союз-2.1\союз-5 прогресс - прогресс тоже кушать хочет.
Если сделать всю линейку, то что останется прогрессу?

Интересный вопрос... После закрытия пилотажки позиции Союза-2 и Прогресса станут слабее. Его спутники можно выводить пакетами на более тяжелых ракетах.

Его нужно будет закрыть\переориентировать.

Многоразовый Союз-СПГ не спасет Прогресс, наоборот...

А как на счет не складывать все яйца в одну корзину?

Если яиц становится совсем мало, то хозяйка выбирает из двух корзин самую удобную.

[Кот Бегемот]

Многоразовый Союз-СПГ не спасет Прогресс, наоборот...

Сложно дискутировать о том, чего пока нет.
Амур должен быть проще.2000 дсе у амура и 4500 у союза-2 (опять же если верить презентациям роскосмоса).
У амура должен быть упрощенный автоматический старт.Метан опять же стоит копейки.
Тоесть в теории (практических подтверждений нет, так и самого амура нет) амур в любом варианте должен
быть дешевле союз-2 (и соответственно союза-5 и а3) за запуск.При этом его пн в одноразовом варианте около 13-14т.
Плюс перспектива возвращаемой ступени (так сказать на вырост).
Что же до простоев прогресса...Ну если дефицит пн можно пускать одноразовым (а в начале скорее всего и будет только одноразовый вариант), варианте - все равно должно выйти дешевле за пуск.

Если яиц становится совсем мало, то хозяйка выбирает из двух корзин самую удобную.

Сейчас яиц ОЧЕНЬ мало, однако, хозяйка как-то не спешит выбрасывать лишнюю корзину

ПМСМ будет примерно так после 30 года. конверсинонные, а1 + амур-спг(основная рабочая лошадка) + а5м\а5в
основаня работа на более эффективный амур.редколетающая тяжелая ангара унифицированная с легкой, чтобы избегать простоев и хоть как-то повысить серийность.
ПМСМ очень гибкий и продуманный зоопарк (и все корзины при деле).
Ну и если сильно возрастет потребность в тяжелых носителях (скажу сразу-я не верю, что такое будет в обозримом будущем), то замена а5 на триамур
Пилотажка на одном семействе с одного СК а5м - для РОС а5в - для луны с ПТК-НП и там и там естественно.

[Raul]

Сложно дискутировать о том, чего пока нет.

Вот именно (но что-то можно понять, не занимаясь подсчетом всех деталек и денег).

Концептуальное преимущество пакетной Ангары состоит в том, что она конструктивно не может быть слишком многоразовой. Поскольку ЦБ Ангары расходуемый.

Из трех УРМов Ангары-Байкал A3-В (ПН 9.3 тонны) расходуется один. Вот вам замена Союза-2. Один расходуемый РД-191М против 5 одноразовых РД-107/108 - уже вполне можно конкурировать с Союзом-2 по стоимости закупки двигателей.

рд-107 технологически простой и стоит копейки (около 30млн руб. по разным данным рд-191 200-300 млн для сравнения).

Если этого недостаточно - вот Ангара-Байкал A5-В (ПН 18.4 тонны, заменяет два Союза-2). Один расходуемый РД-191М, на приобретение которого тратим 200-300 млн против против 300 млн за 10 РД-107/108.

Да, объем производства УРМ-1 просаживается, но всего в 1.5-3 раза ради успешной ценовой конкуренции.

Прогресс со своей 25-кратной по проекту первой ступенью Союза-СПГ загоняет сам себя в угол, он не может позволить себе многоразовость (а ЦИХ - может). Я бы подумал, что Союз-СПГ - слишком хорош для того, чтобы быть построенным в наших условиях.