Ангара-А3 и ее перспективы

[Alex-DX]

но 4 штуки min обеспечивают возможность горячего резервирования при старте.

Понятие минимума двигателей относится к одноразовым ступеням, наоборот для многоразовых ступеней  чем больше двигателей тем экономически выгодней спасать за один полет.

[Alex-DX]

Наверное, просто полюбили копировать у американцев без критического осмысления того, что они делают и без обдумывания, подходит ли это нам.

Не ясно кто у кого копирует, ИМХО улица с двухсторонним движением.

[Raul]

но 4 штуки min обеспечивают возможность горячего резервирования при старте.

Понятие минимума двигателей относится к одноразовым ступеням, наоборот для многоразовых ступеней  чем больше двигателей тем экономически выгодней спасать за один полет.

Относится к любым ступеням - и к одноразовым и к многоразовым. К многоразовым даже в большей степени, поскольку для повторного использования нужна повышенная надежность.

С ростом числа РД снижается вероятность безаварийного выключения (это основное слабое место многодвигательной установки). У SpaceX и Rocket Lab применение 9 РД на первой ступени и 1 РД на второй ступени объясняется их унификацией для снижения затрат. В наших условиях унификация ничего не даст, поскольку бюджет отрасли в любом случае будет размазываться тонким слоем на большое число предприятий. Зато можно провести оптимизацию конструкции по ВБР.

Про способ посадки. Можно ожидать, что вертолетная посадка будет самой надежной. Именно это техника предлагается сейчас для гражданских аэромобилей


Летающий автомобиль Liberty впервые выпустят серийно

Аргументация очень простая - если аэромобили будут падать людям на головы, то не камнем с неба, а в режиме авторотации.

Нет никаких технических причин, по которым этот же способ нельзя использовать для спасения ступеней ракет (кроме самых тяжелых). Мощный ГТД весит намного меньше, чем рядовой РД. Маск не применяет вертолетный способ исключительно для того, чтобы не связываться с жадными и ненадежными подрядчиками и жить "натуральным хозяйством". Это правильно с точки зрения минимизации затрат. Но в России по-другому, Илоны Маски у нас не в фаворе.  "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (c). Потому надо извлекать профит из широкой кооперации и не соперничать с частным капиталом в эффективности (что заведомо не получится), а поднимать надежность ракетной техники.

Наверное, просто полюбили копировать у американцев без критического осмысления того, что они делают и без обдумывания, подходит ли это нам.

Не ясно кто у кого копирует, ИМХО улица с двухсторонним движением.

Китайцы копируют. У нас и немного у американцев.

[Alex-DX]

Относится к любым ступеням - и к одноразовым и к многоразовым. К многоразовым даже в большей степени, поскольку для повторного использования нужна повышенная надежность.

Повышенная надежность равная ста процентам обеспечивается системой, которая объединяет избыточное количество двигателей обычной надежности.   

на подобии как сделано у самолетов.

С ростом числа РД снижается вероятность безаварийного выключения (это основное слабое место многодвигательной установки).

т.е. пока бак не опустеет выключить не возможно, тогда вопрос решается дублированием запорной арматуры 

[Sаlyutman]

Смысл обсуждать того чего нет?

[Верный Союзник с Окинавы]

Вот сейчас как Рогозин презентует какую-нибудь Аргунь (в одной речной системе с Амуром), а там будет и кассетная бомбардировка Сибири отработанными ракетными ступенями, и их посадка аля Илон Маск, и всё это на метане и с кучей движков, мб даже больше, чем у Маска.

До кучи ещё могут прикрутить в качестве второй ступени Буран, тогда вообще будет высшая техноересь!

[Верный Союзник с Окинавы]

А потом презентуют Аргунь-3 для замены Ангары-А5!

[Raul]

С ростом числа РД снижается вероятность безаварийного выключения (это основное слабое место многодвигательной установки).

т.е. пока бак не опустеет выключить не возможно, тогда вопрос решается дублированием запорной арматуры 

Безаварийное выключение - это когда отказавший РД удается выключить до его взрыва. Вероятность этого определяется коэффициентом охвата САЗ. К примеру, если коэффициент охвата САЗ a = 0.9 и ВБР одного РД P = 0.99, то для четырех РД вероятность взрыва будет 1-(1-(1-a)(1-P))^4 ~ 0.4%, а для девяти РД 1-(1-(1-a)(1-P))^9 ~ 0.9%

[Искандер]

С ростом числа РД снижается вероятность безаварийного выключения (это основное слабое место многодвигательной установки).

т.е. пока бак не опустеет выключить не возможно, тогда вопрос решается дублированием запорной арматуры 

Безаварийное выключение - это когда отказавший РД удается выключить до его взрыва. Вероятность этого определяется коэффициентом охвата САЗ. К примеру, если коэффициент охвата САЗ a = 0.9 и ВБР одного РД P = 0.99, то для четырех РД вероятность взрыва будет 1-(1-(1-a)(1-P))^4 ~ 0.4%, а для девяти РД 1-(1-(1-a)(1-P))^9 ~ 0.9%

У F9 октавеб изолирует наиболее напряженные части Мерлинов друг от друга. Поэтому взрыв двигателя это  совсем не 100% прерывание миссии. Т.е. что 0.4%, что 0.9% - без разницы.
Как это будет выглядеть у Старшипа и СХ будем посмотреть.

[Alex-DX]

На рис. 3 в качестве примера, иллюстриру-
ющего эффективность резервирования ДУ из
30 двигателей (как на первой ступени ракеты
Н-1), представлены графики зависимости ВБР
ДУ в целом от надежности единичного двигате-
ля, когда задача пуска выполняется при отказе
и безаварийном выключении с момента старта
ракеты не более двух двигателей. Из графиков
видно, что если ВБР единичного двигателя бу-
дет выше 0,985, то в идеальном случае (α = 1,
pл = 1) надежность ДУ в целом окажется выше
ВБР единичного двигателя. Однако, на самом
деле при реальных значениях вероятностей
(α < 1 и pл < 1) эффект от резерва существен-
но снижается. Это было продемонстрировано
результатами летных испытаний ракеты Н-1,
при которых на первой ступени наблюдались и
ложные выключения исправных двигателей, и
низкая эффективность САЗ по предотвращению
взрыва и возгорания отказавших двигателей

Вы не можете просматривать это вложение.

Вывод конечно козлячий...

[Alex-DX]

Понятно что все ожидали, что F-9 не полетит, затем 3* F-9.
Теперь ждем что суперхеви не полетит.
Может у нас формулы не той системы?
Все таки Н-1 обогнало свое время на пятьдесят лет...

[Raul]

Понятно что все ожидали, что F-9 не полетит, затем 3* F-9.
Теперь ждем что суперхеви не полетит.
Может у нас формулы не той системы?
Все таки Н-1 обогнало свое время на пятьдесят лет...

Скорее САЗ была другой системы, не той, которую можно сделать сейчас.  Что касается взрыва РД в составе МДУ, то ни одного удачного случая на этот счет не было.

[Alex-DX]

Скорее САЗ была другой системы, не той, которую можно сделать сейчас.

Не думаю, скорее идет подгонка под "правильный " вывод.

Последняя авария не однозначная. 
Может ли современная САЗ парировать повреждение топливной магистрали в следствии гидроудара? 
Повреждение магистрали произошло на последних секундах полета при максимальной перегрузке в момент начала дросселирования путем одновременного выключения шести центральных двигателей.

[Raul]

Может ли современная САЗ парировать повреждение топливной магистрали в следствии гидроудара? 

Это одна из версий. Но очевидно, что подобного рода аварии "парируются" предварительной отработкой МДУ на стенде.

[Alex-DX]

Может ли современная САЗ парировать повреждение топливной магистрали в следствии гидроудара?

Это одна из версий. Но очевидно, что подобного рода аварии "парируются" предварительной отработкой МДУ на стенде.

Так ее не выгодно учитывать, так как она не дает подогнать под "правильный" вывод.

[Михаил Михайлов]

А где данные о ПН А-3 в 15 тонн? В вики написано буквально следующее

1 апреля 2019 года глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил СМИ, что «Ангару-А3» не будут создавать, поскольку разрабатываемый «Союз-5 (Иртыш)» имеет ту же грузоподъемность на НОО — 17 тонн, а предприятиям-изготовителям «Ангары» и «Союза» (Центр им. Хруничева и РКЦ «Прогресс» соответственно) не следует дублировать носители^[27].

А если так, то А-3 по идее в большей готовности чем Союз-5. И отдельного старта для нее не нужно. Более того, в случае задержек с Союзом-5 это его альтернатива.

[new_user]

А-3 по идее в большей готовности чем Союз-5. И отдельного старта для нее не нужно. Более того, в случае задержек с Союзом-5 это его альтернатива.

кто будет оплачивать разработку А3? Роскосмос не заинтересован. у МО есть союзы и скоро будет А5 (а потом и А5М). А у ЦиХа по-прежнему долги.

[Михаил Михайлов]

кто будет оплачивать разработку А3?

А что там особого разрабатывать? Урмы универсальные, МИК, стартовый стол - те же, что для А1 - А5. Разве что программу вывода нужно будет подрихтовать, и то, скорее всего все сведется к другим настройкам. Т.е. при минимуме затрат при старте с Восточного ПН будет примерно соответствовать ПН выводимой С5 с Байконура. Но там, на Байконуре еще конь не валялся. Это во первых. Во вторых, смысл в С5 с грузоподъемностью при прочих равных ~ соответствующий уже практически готовой А3 будет только в случае, если будет линейка сверхтяжей с первой ступенью от С5, как это было 30 лет назад с Зенитом/Энергией. А теперь, судя по последним заявлениям от Роскосмоса и ДОРа сверхтяж собираются делать (внезапно, Ахтунг!) на метане и новых ДУ. Так что х.з. У ДОРа семь пятниц на неделе и (уже практически имеющийся) резерв в диапазоне 14-17 тонн ПН не помешает.

[german_kmw]

кто будет оплачивать разработку А3?

А что там особого разрабатывать? Урмы универсальные, МИК, стартовый стол - те же, что для А1 - А5. Разве что программу вывода нужно будет подрихтовать, и то, скорее всего все сведется к другим настройкам. Т.е. при минимуме затрат при старте с Восточного ПН будет примерно соответствовать ПН выводимой С5 с Байконура. Но там, на Байконуре еще конь не валялся. Это во первых. Во вторых, смысл в С5 с грузоподъемностью при прочих равных ~ соответствующий уже практически готовой А3 будет только в случае, если будет линейка сверхтяжей с первой ступенью от С5, как это было 30 лет назад с Зенитом/Энергией. А теперь, судя по последним заявлениям от Роскосмоса и ДОРа сверхтяж собираются делать (внезапно, Ахтунг!) на метане и новых ДУ. Так что х.з. У ДОРа семь пятниц на неделе и (уже практически имеющийся) резерв в диапазоне 14-17 тонн ПН не помешает.

ДОР пытается быть хорошим для своих ракетоделателей( которые в свою очередь   выпускают поток сознания - феникс, иртыш, сункакр, союз 5, союз 6, союз 7, сверхтяж) и освобождает нишу среднетяжа заводаПрогресса + попытка завлечь в сотрудничество Казахстан , а это уже геополитика и здесь ДОР вряд ли действует от себя.  Он играет "доброго полицейского", а Борисов "злого" и  бритвой Оккама отсекает все  необоснованные произведения "хтонического самарского гения" от реальности - пока зарубили керосиновый сверхтяж, ну и уже зашатался С5.
 Но если Казахстан и дальше не будет вкладывать в Байтерек, что уже в общем-то очевидно, то С5 запускать просто не откуда.
 Если вообще нужна ракета способная выводить средние нагрузки , то ей станет А3
 А самарцам по хорошему надо думать над улучшением в лёгких ракетах , делать ракету дешевле и проще Союз-2, благо это не так уж сложно. Но не делают.

[sychbird]

Рогозин на своем месте идет по дистанции гигантского слалома, размеченного предшественниками вкупе с политиками.

С одной стороны интересы влиятельной спарки Энергия /Прогресс,  с другой необходимость выполнять за малые деньги переходящие из ФКП разного времени задачи  и сохранять центры компетенции.

Да еще просроченные МО задачи по Сармату и вновь проявившееся поле конкуренции с низкоорбитальным интернетом и распределенными многоспутниковыми платформами.

Про межпланетную конкуренцию, не понятно во что реинкарнирующую я уже молчу.

Ну и главная головная боль - актуализировать финансовые потоки в Роскосмос от бизнеса на КД.
Это по сути создания нового направления деятельности Госкорпорации.
Для которого нужны люди, в космических кругах не водившиеся изначально. И встречаемые в штыки идеологическими консерваторами - обобщателями и иже с ними. 

Вангую, что какофония собачьего  лая и визга по всем этим поводам в ближайшее время пойдет по экспоненте.

И требуется сохранять трезвую голову,  и не впадать в очередные истеричные всплески.