Возможна ли новая российская ОС?

[AceIce]

В таком духе легко можно доказать, что ОС вообще нигде не нужна.

Один космонавт это уже говорил Глушко году эдак в 1978...

[саша]

Гречко после 3х месяцев о ддлительных полётах а не о станциях.

[andre1807]

Так прямо на месте  Сначала собрать комплекс, потом его же и заправить. Никакой необходимости в ОС. Емнип, 7К-9К-11К в принципе без станции должны были обходиться. Заправка топливом у нас автоматическая, участия человека не требует. Тем более полеты исключительно на Луну, про Марс и прочее в статье даже намека нет. А на Луну, имхо, лучше по однопусковой схеме и лететь. Сделать подходящую РН и лететь.

В таком духе легко можно доказать, что ОС вообще нигде не нужна.

Дело не в духе. В принципе, чуть выше я уже изложил свою позицию, если укажите, в чем я там не прав, буду рад. Из моей позиции вовсе не следует, что ОС нигде не нужна :shock:

[mihalchuk]

Имхо, если новая станция и будет, то она будет на орбите с наклонением никак не меньше, чем МКС.  :roll:  Т. е. энергетически собирать межпланетный КК не выгодно. И вообще, без носителя калибра «Энергии» не обойтись.
Так что, страна, даешь морской старт «Энергии»!!!      
P. S. Неужели, 600-ттонный КК для полета к Марсу собираются пускать Протонами? :roll:  :roll:  :roll: Полет вместо 3-х лет затянется явно дольше.

Это? Есть другие мнения. Обсуждалось здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3472&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
(только ссылка в ссылке не работает)

[andre1807]

Нет. Вот это:

Беспокоит, как бы это сказать, выбранное направление ПК. :? ОС в моем понимании - это прежде всего площадка для проведения научных экспериментов, отработки длительных космических полетов. В общем, я считаю, что это - правильная дорога в космос, которую мы нашли, наставив немало шишек. И до сих пор не оценили ее истинное значение. Осваивать космос для того, чтобы там в первую очередь жить. 365 дней в году. А не заглядывать на недельку-другую. Не производить лекарства и затем их выгодно продавать. Не ремонтировать спутники, чтобы повысить их коммерческую привлекательность. Не собирать флаговтыкательские межпланетные комплексы, чтобы отдельные лица заработали себе политический вес, а другие - хороший капитал из всего этого шоу. А просто жить.

А указанный Вами топик обязательно прочту, только чуть позже.

[andre1807]

А указанный Вами топик обязательно прочту, только чуть позже.

Прочел семь страниц. Могу сказать, что подобная экспедиция действительно не нуждается ни в какой пилотируемой орбитальной станции. Тем более, в низкоорбитальной, о которой и была речь в этом топике.

Что же касается проведения экспедиции на Марс, у меня к этому весьма сложное отношение.

Знаю, что не смогу сказать Вам ничего нового. Да, я действительно сторонник сверхтяжелых РН. Я считаю, что именно они откроют дорогу в дальний космос. Но «размер РН» - это далеко не самое гланое. И даже не второе по важности. Как, впрочем, и выбор схемы экспедиции к Марсу.

Я считаю более перспективным направление орбитальных станций. Например, строительство чего-то наподобие «модуля центрифуг», создание замкнутой СЖО.  Это путь в космос. Не просто на Марс, а в космос вообще. Кто-то сказал, что создание станции «Мир» было достижением, то ли сравнимым, то ли вторым по значимости после программы «Апполон». Я с этим утверждением вполне согласен, хотя было и выражение, что американцы слетали на Луну, но ближе к космосу от этого не стали. И с этим выражением я тоже согласен.

Путь, и при этом путь правильный - перед глазами. И мы по нему идем, часто этого сами не осознавая. Я верю, что если мы не свернем с этого пути, настанет день, когда мы будем не только летать на Марс, но и жить там.

P. S. ИМХО, конечно.

[mihalchuk]

Прочел семь страниц. Могу сказать, что подобная экспедиция действительно не нуждается ни в какой пилотируемой орбитальной станции. Тем более, в низкоорбитальной, о которой и была речь в этом топике.

Можно согласиться в том, что такая организация экспедиции к Марсу теоретически может обойтись без низкоорбитальной ОС. Если извернуться, можно заправлять жидким водородом разгонные блоки прямо из одноразовых бочек, выводимых отдельно, либо даже выводить заправленные блоки и стыковать к ним ПН. Вопрос в полезности низкоорбитальной ОС для этих целей. ОС повышает надёжность операций: вероятность утраты выводимой ПН из-за собственных неполадок меньше, вероятность потерять ПН из-за проблем с РБ - меньше в разы.
А в нашем варианте предполагалось получать кислородно-водородное топливо из воды на борту ОС, а доставку воды - производить эффективным специализированным средством небольшой размерности. При этом заправочная ОС, что важно, имела бы многоцелевое назначение.

[andre1807]

Можно согласиться в том, что такая организация экспедиции к Марсу теоретически может обойтись без низкоорбитальной ОС. Если извернуться, можно заправлять жидким водородом разгонные блоки прямо из одноразовых бочек, выводимых отдельно, либо даже выводить заправленные блоки и стыковать к ним ПН. Вопрос в полезности низкоорбитальной ОС для этих целей. ОС повышает надёжность операций: вероятность утраты выводимой ПН из-за собственных неполадок меньше, вероятность потерять ПН из-за проблем с РБ - меньше в разы.
А в нашем варианте предполагалось получать кислородно-водородное топливо из воды на борту ОС, а доставку воды - производить эффективным специализированным средством небольшой размерности. При этом заправочная ОС, что важно, имела бы многоцелевое назначение.

Собственно, мои возражения лежат в другой плоскости.
Для меня термин «орбитальная станция», уж так сложилось, очень близко к:

Орбитальная станция (ОС) — космический аппарат, предназначенный для долговременного пребывания людей на околоземной орбите с целью проведения научных исследований в условиях космического пространства, разведки, наблюдений за поверхностью и атмосферой планеты, астрономических наблюдений, и т.п.

В вашем же случае, планируется создание м-м-м... узкоспециализированного ИСЗ. Причем, очень желательно, беспилотного.  Под приведенное определение орбитальной станции он категорически не подпадает, поэтому я не берусь называть его «ОС». Я не знаю, какое название ему подходит, но мне, например, нравится «заправочный комплекс». Сразу понятно, о чем идет речь. Краснов использует термин «сборочный комплекс», что в общем то же нечто другое.
Главные отличия: нет людей, нет науки. Это никак не замена «Миру» и МКС. Это совершенно другое направление космонавтики. Вот про это я и хотел сказать.

То же самое касается и включения подобного заправочного комплекса в состав ОС. Мы подвергаем ненужному риску целую программу пилотируемых полетов. Зачем? У нас станции и так строятся десятилетиями...

Именно поэтому заявление Краснова вызвало у меня вызвало такую реакцию.
Что же касается ракет носителей и полета к Марсу, то я постараюсь ответить в той теме, которую Вы указали в Вашем предыдущем сообщении. Хорошо? А то здесь это оффтоп, по указанным мной выше причине.

[mihalchuk]

Тогда разногласия в терминах, и только. Технологический комплекс, на котором нет науки, не подходит под ваше определение ОС. Но как на заправочном комплексе такого масштаба обойтись без людей, я не представляю. Когда-нибудь, в будушем, и не при первом комплексе - может быть, но не сегодня.

[andre1807]

Тогда разногласия в терминах, и только. Технологический комплекс, на котором нет науки, не подходит под ваше определение ОС. Но как на заправочном комплексе такого масштаба обойтись без людей, я не представляю. Когда-нибудь, в будушем, и не при первом комплексе - может быть, но не сегодня.

А какие именно функции Вы видите у людей? Губанов в описании заправки "Энергии" писал, что столь сложную операцию просто невозможно контролировать не автоматически. А любая НШС на подобном комплексе может привести к жертвам. Поэтому только автоматика. Диспетчеры на Земле - пожалуйста. Да и то для анализа возможных НШС и выдачи общих команд, но так это обязательно.

[Lev]

То, что Российская ОС  на ОИСЗ будет в любом случае - это должно быть понятно всем.
Состав подобной ОС может быть очень разным. Например. я вполне вижу в составе такой ОС надувные модули-гостинницы, прообраз - Бигелоу. Также я абсолютно вижу в составе такой ОС китайские, индийские, европейские и бог знает еще какие элементы. Если они будут в составе ОС - хорошо. Еслми их не будет - какая раница? Будут другие.
Так же очевидно, что новая российскаяч ОС вероятнее всего вырастет из российского сегмента МКС.
РС МКС на  - 2015 - уже полноценная ОС, которая может быть как в составе МКС, так и отдельно.

[GREMLIN]

Lev

То, что Российская ОС на ОИСЗ будет в любом случае - это должно быть понятно всем.
Так же очевидно, что новая российская ОС вероятнее всего вырастет из российского сегмента МКС.
РС МКС на - 2015 - уже полноценная ОС, которая может быть как в составе МКС, так и отдельно.

Могу подписаться под каждым словом из этой цитаты.
Предполагаю на 70% реализацию именно этого сценария .
Хотя игры с расстыковками такова крупного объекта как МКС влекут за собой много проблем.
В начале будет продление ресурса и торговля сегментами.
Будет интересно.
Если же операция по расстыковке состоится, то это будет эпохальным событием для мировой космонавтики.
Ждать осталось недолго, возможности рассматриваются.

[Lev]

GREMLIN писал(а):

Хотя игры с расстыковками такова крупного объекта как МКС влекут за собой много проблем.
В начале будет продление ресурса и торговля сегментами.
Будет интересно.

Да, сама по себе возможная расстыкоска - хотя и нетривиальный, но технически абсолютно реализуемый шаг. Интереснее сопутствующие моменты. Например:
Если расстыковываться, то вместе с ФГБ или нет? Что лучше - забрать дряхлый ФГБ себе или оставить американцам?
Что делать с СГМ? Если бросать ФГБ то СГМ надо переносить куда-то
Что делать с манипулятором ERA, который будет на МЛМ? Забирать с собой на каких-то условиях или отдавать?
И подобных вопросов тысячи.
В любом случае будет интересно...

[саша]

расстыковаться забрав с собой европейский и японский модули
реально?

[Lev]

расстыковаться забрав с собой европейский и японский модули
реально?

С одной стороны - нет, не реально. У Columbus и Kibo совсем другие стыковочные интерфейсы и они сидят на американской СОЖ и энергетике.
Однако с другой стороны - возможно. Для этого нужны 2 адаптера PMA (теоретически, если американцы будут топить свой сегмент - можно перенести на РС уже существующие пристыкованные адаптеры). Также нужна дополнительная энергетика и СОЖ. Теоретически это можно сделать, если японцы и европейцы совместно (понятно, вместе с Россией) профинансируют дополнительный модуль, который можно пристыковать на надир УМ (универсального стыковочного модуля).

[zyxman]

В начале будет продление ресурса и торговля сегментами.

Я не могу припомнить исторического прецендента чтобы русские сумели что-то нормально продать высокоразвитым странам.

Будет интересно.

Я думаю что если случится торговля, это будет противное жалкое зрелище, даже для американцев которые в любом случае получат максимум и смогут таким образом формально считаться победителями.

Ну а для славян это будет позорище на века, поэтому для сохранения достоинства лучше не тянуть тянучку, а убедившись в том что противоположная сторона желает развода, немедленно оформить разделение и разойтись - даже если сразу-же прийдется утопить свою часть, это все равно будет тяжелое решение но не проигрыш.

[ааа]

Lev

...

Могу подписаться под каждым словом из этой цитаты.

Гм. А я вот ни с одним положением не согласен.
Мне следующая российская станция представляется таким осовремененным "Алмазом", крупным спутником для съемки Земли, оптической и радиотехнической разведки для отслеживания координат авианосных групп, радиолокационного наблюдениями за подводными лодками и т.д. Наклонение, понятно, более высокое, чем у МКС.

[Дмитрий Виницкий]

Что люди не выдумают, лишь бы ИСЗ нормальные не строить!

[GREMLIN]

Увы, но в этот сценарий может вмешаться экономический кризис.
Как он будет развиваться в России и к чему приведёт не ясно по моему не кому.
Если с МИМами и МЛМ есть ясность, то с модулями энергоснабжения сплошной туман.
А как Вы наверное знаете на данный момент  энергоснабжение находиться в руках партнёров.
Хотя если будет принято политическое решение, то всё решаемо.
Вот ещё что хотела сказать.
Во все эти планы в свете последних тревог на МКС могут внести серьёзные корректировки стаи орбитального мусора.
Так что факторов влияния на развитие событий предостаточно.

[mihalchuk]

А какие именно функции Вы видите у людей? Губанов в описании заправки "Энергии" писал, что столь сложную операцию просто невозможно контролировать не автоматически. А любая НШС на подобном комплексе может привести к жертвам. Поэтому только автоматика. Диспетчеры на Земле - пожалуйста. Да и то для анализа возможных НШС и выдачи общих команд, но так это обязательно.

Совершенно разные ситуации - заправка на Земле и в космосе. Заправка Энегрии контролировалась автоматикой, но собственно заправке предшествовала масса операций, начиная с установки носителя. И труд человека там ещё как использовался. В космосе также будет много различных операций. Я предлагал следующую схему: доставка на орбитальный комплекс воды, переработка её в компоненты топлива, заправка. Для доставки воды предполагалось использовать специализированное средство небольшой размерности. А это значит, что доставка должна была осуществляться более раза в месяц, а то и 5-6 раз,  в зависимости от задачи. Доверить всё это автоматике было бы большим риском. То есть, грузопоток был бы довольно интенсивен. Далее - электролизно-криогенный и заправочный комплексы будут уникальны, нет возможности провести их полноценные испытания на Земле, и, следовательно, нет гарантии, что всё это будет работать безотказно в автоматическом режиме. Есть и ещё один момент, решающий. Это инициация проекта. Если принять решение "ОЗК - быть!", то в последствиях значится отказ от сверхтяжёлых носителей и экваториальных космодромов. Это как раз то, что недавно на форуме называлось точкой бифуркации. Поэтому делать ОЗК следует быстро и решительно, не дав себе увязнуть в проблемах автоматизации. В случае необходимости это можно будет сделать потом. Проблем с безопасностью экипажа я не вижу, конструктивно можно всё предусмотреть.