Солнечные паруса.

[pkl]

Оооо, какая классная тема! :shock:  Я даже не совсем понимаю всё, что здесь написано :lol: Но очень интересно!
Я давно уже знаю об идее Форварда. Но смущают грандиозные размеры подобных конструкций. И вот, глядя на кольца Сатурна, переданные Кассини, мне пришла в голову такая идея: а если линзу делать не сплошной, а из тысяч или даже миллионов отдельных спутников, вращающихся вокруг некоего центра масс /допустим, крупного астероида/? Имхо, создать спутниковую систему будет проще, чем развернуть 100 км линзу.

[ronatu]

Оооо, какая классная тема! :shock:  Я даже не совсем понимаю всё, что здесь написано :lol: Но очень интересно!
Я давно уже знаю об идее Форварда. Но смущают грандиозные размеры подобных конструкций. И вот, глядя на кольца Сатурна, переданные Кассини, мне пришла в голову такая идея: а если линзу делать не сплошной, а из тысяч или даже миллионов отдельных спутников, вращающихся вокруг некоего центра масс /допустим, крупного астероида/? Имхо, создать спутниковую систему будет проще, чем развернуть 100 км линзу.

Ka>kgbIu' cnyTHuk go/\>keH 6ygeT uMeTb cucTeMy koHTpo/\upyi0w,yi0 ero no/\o>keHue oTHocuTe/\bHo ocTa/\bHbIx. UHa4e fopMa 6bIcTpo noTepReTcR...

[privalov]

Ka>kgbIu' cnyTHuk go/\>keH 6ygeT uMeTb cucTeMy koHTpo/\upyi0w,yi0 ero no/\o>keHue oTHocuTe/\bHo ocTa/\bHbIx. UHa4e fopMa 6bIcTpo noTepReTcR...

1) Неужели вы вот это способны набрать вручную? Не проще ли пользоваться Транслитом?

http://translit.ru

2) Чтобы кольца линзы вращались вокруг одной точки, в этой точке должна быть изрядная масса, что-то типа астероида. Мне лично кажется, что это не очень нужно. Развернуть один раз линзу, и она там будет сама стоять, всякие возмущения будут очень малы. Какие там приливные силы, на расстоянии 60 А.Е. от Солнца? Для стабилизации вполне достаточно светового давления, которое будет работать на растяжение линзы. Впрочем, это мне так кажется, а точнее, конечно, нужно считать.

[pkl]

Ka>kgbIu' cnyTHuk go/\>keH 6ygeT uMeTb cucTeMy koHTpo/\upyi0w,yi0 ero no/\o>keHue oTHocuTe/\bHo ocTa/\bHbIx. UHa4e fopMa 6bIcTpo noTepReTcR...

1) Неужели вы вот это способны набрать вручную? Не проще ли пользоваться Транслитом?

http://translit.ru

Да уж!
А что, это /cucTeMa, koHTpo/\upyi0w,a9| ero no/\o>keHue oTHocuTe/\bHo ocTa/\bHbIx / настолько сложна? Можно вспомнить проект GRACE - там расстояние между двумя спутниками контролируется посредством микроволновых радаров с МИКРОННОЙ :shock:  точностью :!:  :!:  :!:  Нам такая точность, пожалуй, не нужна. Значить, всё можно сделать проще и дешевле.

2) Чтобы кольца линзы вращались вокруг одной точки, в этой точке должна быть изрядная масса, что-то типа астероида. Мне лично кажется, что это не очень нужно. Развернуть один раз линзу, и она там будет сама стоять, всякие возмущения будут очень малы. Какие там приливные силы, на расстоянии 60 А.Е. от Солнца? Для стабилизации вполне достаточно светового давления, которое будет работать на растяжение линзы. Впрочем, это мне так кажется, а точнее, конечно, нужно считать.

Меня лично весьма смущает гравитационное воздействие соседних звёзд - на таких расстояниях и при таких масштабах оно обещает быть весьма существенным.
Насчёт изрядной массы - я бы с Вами не согласился. Вот посмотрите: Это астероид Ида со своим спутником Дактилем. Причём максимальный размер Иды составляет всего 15,7 км! В своё время это стало маленькой сенсацией - никто не думал, что у столь крохотного тела могут существовать спутники. Так может и нам подобрать долгопериодическую комету, вроде кометы Галлея?
Ещё один плюс варианта с многоспутниковой группировкой - она должна быть более устойчивой к микрометеоритной эрозии, чем сплошная линза.

[pkl]

Ka>kgbIu' cnyTHuk go/\>keH 6ygeT uMeTb cucTeMy koHTpo/\upyi0w,yi0 ero no/\o>keHue oTHocuTe/\bHo ocTa/\bHbIx. UHa4e fopMa 6bIcTpo noTepReTcR...

1) Неужели вы вот это способны набрать вручную? Не проще ли пользоваться Транслитом?

http://translit.ru

Да уж!
А что, это /cucTeMa, koHTpo/\upyi0w,a9| ero no/\o>keHue oTHocuTe/\bHo ocTa/\bHbIx / настолько сложна? Можно вспомнить проект GRACE - там расстояние между двумя спутниками контролируется посредством микроволновых радаров с МИКРОННОЙ :shock:  точностью :!:  :!:  :!:  Нам такая точность, пожалуй, не нужна. Значить, всё можно сделать проще и дешевле.

2) Чтобы кольца линзы вращались вокруг одной точки, в этой точке должна быть изрядная масса, что-то типа астероида. Мне лично кажется, что это не очень нужно. Развернуть один раз линзу, и она там будет сама стоять, всякие возмущения будут очень малы. Какие там приливные силы, на расстоянии 60 А.Е. от Солнца? Для стабилизации вполне достаточно светового давления, которое будет работать на растяжение линзы. Впрочем, это мне так кажется, а точнее, конечно, нужно считать.

Меня лично весьма смущает гравитационное воздействие соседних звёзд - на таких расстояниях и при таких масштабах оно обещает быть весьма существенным.
Насчёт изрядной массы - я бы с Вами не согласился. Вот посмотрите: Это астероид Ида со своим спутником Дактилем. Причём максимальный размер Иды составляет всего 15,7 км! В своё время это стало маленькой сенсацией - никто не думал, что у столь крохотного тела могут существовать спутники. Так может и нам подобрать долгопериодическую комету, вроде кометы Галлея?
Ещё один плюс варианта с многоспутниковой группировкой - она должна быть более устойчивой к микрометеоритной эрозии, чем сплошная линза.

[Alex_Semenov]

Я рассчитываю проинвентаризировать состояние по форумам "на сегодня" (уже начал). По результатам сообщу.

Буду признателен.

Если Вы сделаете попытку "завязать обсуждение" - я двумя руками "за" и готов поддержать по возможности. Думаю нужна отдельная, новая тема с какой-то "затравкой" и предложением избегать бессодержательных реплик. А то смотреть 20 тем сложно, "Слежение за ответами" почему-то все время сбрасывается.

Ну если наберется критическая масса конструктивного интереса к теме, то в идеале было бы отдельный раздел открыть. В самом конце перед "Черной дырой". Как на JBIS "Межзвездная эра". Но это слишком уж хорошо.
Как более простой вариант, можно было бы договориться о префиксе, по которому легко понять к какой теме относится данный топик и не важно в каком разделе форума он находится. Например:
МеПу_ Прямоточка Бассарда
МеПу_ Световые парусники
МеПу_ Термоядерный привод
МеПу_  Двигатели на антиматерии
МеПу_  Корабли поколений.
. . .

МеПу_ Экспанси и выживания

Префикс типа МеПу_ (но я бы посикал что-нибудь поудачней) будет обозначать общую тему: "межзведные путишествия".  При этом необычное сочетание букв (в отличии от МП) будет служить надежным ключом для поисковика.
По поводу "затравки".  Абсолютно согласен. Тему обычно читают с начала и когда в начале просто вопрос ("А что вы скажете о антипротонном катализе?") а потом три страницы перепалок, то найти на пятой или 20 конструктивную информацию уже сложно.
Поэтому тему лучше открывать с реферативного доклада по теме, желательна ссылка на хорошие материал и т.д. При этом, вообще говоря, открывший тему, может же всегда отредактировать первое свое сообщение. А значит при желании можно вести  в первом сообщении некий  протокол по мере развития темы. Выжимки и ссылки на более интересные места  ниже, если хвост обсуждения оказался очень длинным.
То есть.  Нам  не нужен "закон" (некие особые механизмы моделирования и т.д.) если у нас есть разум.
Но с разумом как раз  всегда напряженка...

По моему усмотрению на первой очереди стоит расширение "левого" блока. А вообще я планирую интенсифицировать и верхний блок.

Что есть "левый" блок?
Мне, наверное, тоже стоило бы кое-что все же довести до ума и сделать пару давно напрашивающихся  переводов.

А Матлофф из JBIS-76 (там вверху на русунке указано).

Да, проглядел.

Кто-нибудь расскажет мне что произошло с моим хостингом здесь? С утра не мог зайти ни в одну тему. А теперь не вижу картинок.

[Иван Моисеев]

Да уж!
А что, это /cucTeMa, koHTpo/\upyi0w,a9| ero no/\o>keHue oTHocuTe/\bHo ocTa/\bHbIx / настолько сложна? Можно вспомнить проект GRACE - там расстояние между двумя спутниками контролируется посредством микроволновых радаров с МИКРОННОЙ :shock:  точностью :!:  :!:  :!:  Нам такая точность, пожалуй, не нужна. Значить, всё можно сделать проще и дешевле.

Наверное все-таки расстояние измеряется с микронной точностью, а не контролируется.
Про Иду интересно - гравиполе явно не сферическое и спутник должен иметь весьма хитрую орбиту.
Вообще-то ronatu прав - можно вспомнить проблемы удержания связных ИСЗ в нужной точке на геостационаре.

[Иван Моисеев]

Я рассчитываю проинвентаризировать состояние по форумам "на сегодня" (уже начал). По результатам сообщу.

Буду признателен.

Если Вы сделаете попытку "завязать обсуждение" - я двумя руками "за" и готов поддержать по возможности. Думаю нужна отдельная, новая тема с какой-то "затравкой" и предложением избегать бессодержательных реплик. А то смотреть 20 тем сложно, "Слежение за ответами" почему-то все время сбрасывается.

Ну если наберется критическая масса конструктивного интереса к теме, то в идеале было бы отдельный раздел открыть. В самом конце перед "Черной дырой". Как на JBIS "Межзвездная эра". Но это слишком уж хорошо.
Как более простой вариант, можно было бы договориться о префиксе, по которому легко понять к какой теме относится данный топик и не важно в каком разделе форума он находится. Например:
МеПу_ Прямоточка Бассарда
МеПу_ Световые парусники
МеПу_ Термоядерный привод
МеПу_  Двигатели на антиматерии
МеПу_  Корабли поколений.
. . .

МеПу_ Экспанси и выживания

Префикс типа МеПу_ (но я бы посикал что-нибудь поудачней) будет обозначать общую тему: "межзведные путишествия".  При этом необычное сочетание букв (в отличии от МП) будет служить надежным ключом для поисковика.
По поводу "затравки".  Абсолютно согласен. Тему обычно читают с начала и когда в начале просто вопрос ("А что вы скажете о антипротонном катализе?") а потом три страницы перепалок, то найти на пятой или 20 конструктивную информацию уже сложно.
Поэтому тему лучше открывать с реферативного доклада по теме, желательна ссылка на хорошие материал и т.д. При этом, вообще говоря, открывший тему, может же всегда отредактировать первое свое сообщение. А значит при желании можно вести  в первом сообщении некий  протокол по мере развития темы. Выжимки и ссылки на более интересные места  ниже, если хвост обсуждения оказался очень длинным.
То есть.  Нам  не нужен "закон" (некие особые механизмы моделирования и т.д.) если у нас есть разум.
Но с разумом как раз  всегда напряженка...

По моему усмотрению на первой очереди стоит расширение "левого" блока. А вообще я планирую интенсифицировать и верхний блок.

Что есть "левый" блок?
Мне, наверное, тоже стоило бы кое-что все же довести до ума и сделать пару давно напрашивающихся  переводов.

А Матлофф из JBIS-76 (там вверху на русунке указано).

Да, проглядел.

Кто-нибудь расскажет мне что произошло с моим хостингом здесь? С утра не мог зайти ни в одну тему. А теперь не вижу картинок.

Каталог форумов и сайтов я сделал, здесь его не разместишь (43 дискуссии и 7 сайтов) - размещу на своем сайте и дам ссылку.
Ваши предложения по организации дискуссии IMHO сложноваты, договориться заранее о чем-либо весьма трудно.

Предлагаю проще - я начну здесь новую тему с информацией о том, что набралось по сети и предложу сосредоточить обсуждение на ней.

А если вы сразу вбросите реферат - это как-то позволит конкретизировать обсуждение. При наборе определенной критической массы модератор сам вынесет тематику в отдельный раздел.

Левый блок - это с первой страницы сразу налево.

А с хостингом проблемы наверно у всех. да и на других сайтах, которые я решил посмотреть в связи с данным вопросом тоже самое... Видно кому-то МП не нравится. Что-то мне сразу "За миллиард лет до канца света" вспомнилось.

[Alex_Semenov]

Так, появились назад и картинки.
Значит будем восхищать, пока зритель не опомнился!

Еще раз разрешите высказать своё искренее восхищение, и, я бы даже сказал, изумление по поводу вашего умения пользоваться Вордом.

Да ерунда все это! (стыдливо потупившись глазки и краснея от нахлышувшего...)   :oops:  :oops: Если уж хвалить то хвалите за это:

Или вот это:

Классно?
Я сам пока в восторге!
Это не фотошоп и не 3-D... это все тот же Ворд.
Дешево и сердито. Соотношение затраты/результат просто потрясают!
Технология открыта случайно. Я переводил материалы по роману Форварда (см ссылки выше) и нужно было перерисовать авторские схемы. Я их подложил и стал наводить... Особенно увлек процесс наложения прозрачных пленок на тела планетоидов...

Но все это – бирюльки (хотя без этого тоже нельзя). Куда более полезная в нашем деле игрушка – электронные таблицы Excel.  Из того же "набора карандашей".
Давно уже заметил - в умелых руках – настояшая волшебная палочка.
Я вот  сейчас думаю по поводу орбит... Как-то я делал разносную модель движения тела в поле тяготения... Программно на Паскале. Ну все, кто постарше, наверное "Лунолет" в ТМ-85-86 помнят? Так вот, я думаю, а орбиты в Ехсel-e рассчитывать и рисовать никто не пробовал? Разворачиваем разносную модель в строчку. А в столбцы – шаг модели. Б-ж-жик- скопировали (с шагом придется повозится, уже вижу). Теперь с двух колонок читаем Х, У  в график.  Должны получиться красивые траектории... Как в жизни. Теперь если меняем начальные параметры вверху, меняется и вся картинка.
Ексель чем хорош? Все примитивно и  прозрачно. Почти 15 век, ручная работа. И если что-то поменять в условиях или добавить, то сам лезешь  и меняешь! Как на ускорители в Стендфорде в 30-х, куда Ричард Фейман заглянул...
Нет вакуума? Капаем сургучем...
Верно?

[Alex_Semenov]

Если задача иметь в конце скорость 0, то требуется абсолютно одинаковое количество топлива. Если скорость в конце не важна, то второй вариант в два раза выгоднее. В вашем решении есть несколько логических ошибок.

Если по делу, то вы сравниваете фотонный двигатель с его ничтожным КПД и некую совершренно теоретическую ракету с КПД 100%. Отсюда и возникла разница.

Другими словами, в первом случае у вас получилась кинетическая энергия ракеты, а в втором - световая энергия, которую необходимо затратить, чтобы получить ту же самую кинетическую энергию той же самой ракеты.

Согласен. Я здесь намутил. Надо было брать один некий двигатель и считать. Идея о том, что и для зависания и для подпрыгивания (согласен, с торможением) потребуется одинаковое количество топлива – у меня появилась сразу (при g=const, разумеется). Это красивая догадка, а значит вполне может быть реальной. Но из чего она следует – мне все равно неясно. Есть ощущение, что на нее должен быть простой и изящный ответ...

Это верно. Мало того, что сила притяжения Солнца уменьшается с расстоянием, так еще половина энергии экономится во второй год полета. Воспользовавшись вашей аналогией с килограммовой ракетой над Землёй, скажу так: не нужно тратить половину энергии на торможение ракеты после прыжка, так как она "сама подпрыгивает", как резиновый мячик. Если линза отработала свой резурс - пусть падает в Солнце, если нет - дадим ей маленький импульс, только чтобы она прошла мимо Солнца, и она скоро вернется на свою орбиту и уставится на ту же самую звезду-цель.

Интересный ход. В любом случае задача о линзе (как я и предполагал) имеет ряд интересных решений, каждый из которых будет предпочтительней в зависимости от тех или иных  факторов.

Вариант В азначает многократную экономию, да еще и позволяет использовать линзу многократно (хоть и для полетов лишь к той же самой звезде).

Почему только к той же цели? Нет, если линза остается на своей орбите- то да. Но в целом линзу следовало бы переводить на новую орбиту и вообще в новую эклиптику для очередного запуска к другой звезде (год-два на подготовку - достаточно если цивилизация активно занимается исследованием ближайшего галактического пространства). Конечно, сейчас менять орбиту миллионам тонн – это утопическая идея. Но  если сравнить с энергией вкладываемой в разгон каждого межзвездного корабля, то перемещение линзы – крохи. Согласитесь, что если меркурианская энергостанция может выплюнуть корабль в 80 000 тонн со скоростью в половину скорости света из солнечной системы, то переместить линзу  в миллион тонн на новую орбиту ей будет плевым делом (подать энергию на борт, а рабочая масс – найдется). Обратите внимание. Орбита линзы в варианте В, "чиркающая Солнце" очень кстати. Ведь дабы поменять плоскость эклиптики нужно как раз "чиркнуть" светило.

В принципе можно было бы вообще запустить линзу вслед улетающему кораблю (со скоростью больше 3 космической).

К сожалению, на таких расстояниях, что первая космическая, что третья - всё едино.

Интересное замечание. Действительно. И вообще, дабы "чиркнуть  Солнце" (выйти на низкую орбиту) нужно затратить куда больше энергии, чем  для отрыва от Солнца. Ибо добавить к 30 км/с орбитальной скорости Земли  10 км/с легче, чем отнять  20 км/с. Поэтому наша вытянутая орбита (если линза с орбиты Земли) – вещь энергетически дорогая.

Вообще говоря. У меня сейчас вот какое общее впечатление от "проблемы линзы". Большой разницы между вариантом А и Б возможно и нет. Но в случае 20 лет разгона (как в "Мире Роша") нужно прикинуть апогей орбиты у варианта Б. Возможно, что для такого длинного срока  линза улетает за Плутон и это будет очень далеко. Возможно это и не важно. А возможно лучше все же будет  в этом случае все же подвесить линзу неподвижно? То есть вариант А? При этом совсем не обязательно тратить на ее стабилизацию дорогую фотонную энергию. Технических решений подвешивания может быть много (внешний ионный пучок, ионный двигатель с отбором для него части энергии идущей через линзу. Это вообще будут крохи.). Но вот тонкость. Линза все же в случае А будет испытывать силу тяжести. И возможно это будет плюсом, возможно – минусом.
А вот кстати, возможно что перевод на новую позицию (для запуска  нового корабля к другой цели) линза в варианте А потребует меньше энергии чем смена орбиты и эклиптики в случае В?
Вопросов становится все больше и больше.

Я думаю, что если разгон происходит быстро, то нет вообще проблем в элептической орбитой. Вариант В куда проще (ничего не подвешиваем). Так, например "Старвисп" выстреливается за несколько суток. А это значит, что линзу, наверное, для него можно было запустить вообще на вытянутую эллиптическую  орбиту... вокруг Земли!!! (хотя размер этой линзы больше чем Земля в несколько раз). Опять же надо тонко считать.

[Alex_Semenov]

Уважаемый Alex_Semenov,
А не кажется ли вам, что из всех описанных вами систем звездолетов ни одна не может сравнится с термоядерной ракетой (Longshot/Daedalus) ни по проработанности, ни по ТТХ/параметрам.  Все же 80-граммовая полезная нагрузка Starwisp это не 30 тонн у Longshot.
А если так, то не стоит ли забросить всё остальное и заниматься только термоядерной ракетой?

Буквально вчера вечером сел переводить статью Форварда 1986-го года. Там этому посвящено много места.

Во-первых. Любая ракет изначально обречена тянуть всю реактивную массу на своем горбу (то есть борту). И самое неприятное  -  при отношении конечной скорости v к скорости истечения u  больше 1 (v/u >1) мы имеем экспоненциальный рост массы топлива. Так современные ракеты - летающие бочки именно потому, что у них  v/u ~2. (8/4).

Термоядерный синтез – это 0.5% дефект массы (приблизительно). Даже если вы со 100% КПД преобразуете эту энергию в кинетическую энергию продуктов реакции, вы имеете:

Е= m*c^2*0.005= m*v^2/2.

То есть максимальная скорость истечения:  

v=sqrt(2*c^2*0.005)=30 000 км/с, или 0.1С.

Реальная скорость истечения конечно же будет куда меньше, а учитывая что корабль надо по крайней мере разогнать  и затормозить, то эту скорость нужно делить пополам. Но мы можем надеяться, что добавив топлива в баки мы покроем все эти неприятности. То есть очень оптимистичная скорость полета (при v/c~1) термоядерного корабля - 0.05С.
То есть это меньше 0.2С которая уже считается быстрой. Термоядерная ракета – медленная ракета. Давно установлено.
Нет, можно разогнать и больше. Скажем 0.15С или даже 0.2С (если не тормозить). Но это огромные баки с очень дорогим топливом (5 тонн гелия-3 энергетически эквивалентны годовому производству всей энегргетики  в США .Это я на этом форуме узнал). Конечно, десятки или сотни  тысячи тонн гелия-3 выглядят не так устрашающе как 43 000 Тераватт световой мощности. Но если мы это начнем сравнивать...
"Вы будете приятно удивлены!" (с)

Во-вторых. Пойдем по стопам Форварда. Что есть ракета? Это:

1 источник энергии (запас энергии)
2 запас реактивной массы (которую отбрасывают)
3 ДвиГатель (то есть устройство, перегоняющее запас энергии в кинетическую энергию реактивной массы)
4. ДвиЖетель ( устройство, передающее импульс от реактивной массы кораблю)
5. Полезная нагрузка.
6. Несущая конструкция все это соединяющее.

У химической ракеты элементы 1 и 2 совмещены, впрочем, как и 3 с 4. Огромные баки покупают там все. Но, вообще говоря, каждый из пунктов  - отдельная головная боль.  И чем совершенней ракета (меньше  масса 2), тем большая боль в 1,3,4 и 6.
Вы хотите летать на термоядерной энергии? И даже знаете, что реактор УЖЕ строят? А вы этот реактор (ИТЕР) хотя бы в 3-D модели видели?
Вы сторонник инерционного синтеза? Я тоже!
Но  дуру в Лвермное, я тоже видел... на фото, разумеется. А лазер в 1.5 КВт я щупал руками. 3 года на нем работал и настраивал. Как все это втиснуть в  конструкцию где каждый киллограм не на вес не золота...
Как же эту цену определить?
Ведь если 1 кг корабля уже летит со скоростью 1/2 С то это mv^2/2 которое всего лишь в четыре  раза меньше того самого устрашающего  mС^2 с улыбкой Эйнштейна.
И как вы за это  mv^2/2 заплатили – это уже не важно. Даже этот остаток – не на вес золота. На вес  антивещества!
И вот теперь представьте эти соленоиды, насосы, трубы, бланкеты-щиты...
То, что рисовала бригада Бонда ("Дедал") – детский лепет. Как впрочем и NASA в случае "Лонгшота". Это "перспективное проектирование". Очень полезное. Более чем полезное. Нация не умеющая этого делать – в унитазе эволюции. И все это надо делать только для одного – шаг к пониманию реальности.
Сейчас я верю только в два вида термоядерных межзвездных двигателей:

1 Схема "Орино". Пускай даже "Медуза" или даже версия "Гелиос". Но это термоядерные бомбы в мегаватты толкающие  километрового размера конструкциия с целой цивилизацией на борту. Чем крупней аппарат – тем реалистичней идея. Тем ближе цена заплаченная за все это хоть к какому-то здравому смыслу. То есть это привод кораблей поколений.  И скорость 0.05-0.01С -  это их скорость. Тише едешь – дальше будешь.

2. Очень легкие, ажурные компактные термоядерные двигатели.... на коктейле господ из Ливермона. Типа "Дейтерий+Тритий+U235+... антипротоны."
"Смешать, но не взбалтывать!"
То есть двигатель на антипротонном катализе. Это – счастливый подарок судьбы. Да, имея накопительное кольцо с миллиграммами антиводорода за пазухой можно будет очень эффективно сжечь по инерционной схеме не только дейтерий с гелием-3 но и, я надеюсь, бороводород, что обеспечит легкость эффективность компактность и ... разумную стоимость всего этого.
Но расплатой за сие сведение баланс будет целая индустрия производства этих самых нанограмм антивещества. Фабрика- структура, которая никуда не полетит.
Платить все равно придется. Не мытьем так катаньем. Кто этого еще не понял – ничего не понял в этом мире.
Где найдут применения столь дорогие двигатели? Я лично применил бы его на последней стадии торможения при входе быстрого межзвездного корабля в чужую звездную систему и разумеется для маневрирования там. Именно последней стадии. Когда первая стадия - магнитный парашют (реальный остаток от идеи Бассарда) уже не сможет тормозить корабль, влетающий в чужую систему. Последняя стадия  - это те  самые сантисветовые скоростя. 0.05-0.01С.
Быстрый межзвездный корабль будет влетать в новую систему приблизительно так же как сейчас влетают посадочные ступени в атмосферу Марса. Сначала каскад парашютов, потом перед касанием двигатель...
Но разгон такого быстрого корабля  - это удел именно систем " BEAMED POWER PROPULSION".
У этой системы элементы 1, 2 и 3 – самые дорогие и тяжелые – остаются дома. Это козырь который покупает все! Двигатель запасы топлива и энергии могут быть сколь угодно громоздкими. Они никуда не летят. Летит лишь 5 - полезная нагрузка, 4- движетель (парус) и такелаж все это скрепляющий - 6.
Эта система не обязана экспоненциально платить топливом за топливо (энергией за энергию) которое будет неизбежна при  ракетной схеме.
Никакая ракета, даже гипотетическая на антивеществе, не стояла рядом с реалистичным уже сейчас парусом.
Вес  двигателя? Миллион тонн? Сто миллионов тонн?  Ради бога!
КПД? 10%? 5%? Нет проблем!
Ничего лучше парусов нет и не будет.
То есть быстрый межзвездный корабль  - это только всевозможные паруса (магнитно-корпускулярный, световой, микроволновой) и ничего больше!
Я давно интересуюсь этой проблемой.
Поверьте мне!
Это ясно как день. Просто никто еще не написал учебник об этом. Но это так!
Парус - это самое разумное решение. Вас удивляет (и не нравится), что стартовый комплекс размером с Солнечную систему? Что на фоне вспомогательных конструкций запускаемый корабль просто пушинка на камне?  А сейчас? Когда запускается ракета-носитель, разве не вся Земля в этом участвует? Станции наблюдения, командные центры- это только вершина айсберга. А заводы, которые произвели элеметны, а установки где получили топливо? А стартовый комплект сам по себе с котлованом и зоной отчуждения?
Современная система запуска – это гигантский муравейник.
И межзвездная стартовая система тоже будет муравейником но пропорционально более крупным. И только маленькая матка-парус достигнет цели.
Так решает проблему экспансии в пространстве природа.
Так вынуждены будем ее решать и мы.

Или вы верите, что природа сделает нам поблажку и подарит варпдрав, волшебную технологию? "ДурЭнь думкой богатie!"

И так.
Либо медленный огромный корабль поколений ("слипер шип") целый мир на ядерных бомбах или быстрый легкий парусник в самых разных вариантах (в том числе с антипротонно-катализируемой термоядерной ступенью торможения на конечном участке).
Более того!
Если мы с вами углубимся в детали, мы поймем что и это все – несбыточные мечты.
У проблемы есть еще более узкое место.
Сам человек. Никуда он, в общем-то  не полетит. Он навсегда останется на Земле.
Но сказать это здесь и сейчас – получить град тухлых яиц...
Но это  самый мрачный  уровень проблемы МП...
Это уже не хард сайнс фикшен.
Это хард реалистик...
И до него еще нам бы дожить...

[Alex_Semenov]

Каталог форумов и сайтов я сделал, здесь его не разместишь (43 дискуссии и 7 сайтов) - размещу на своем сайте и дам ссылку.

Буду ждать. Хотя зачем ждать? Подготовлю три четыре переводных статьи и разверну сайт по этой теме. Кто бы меня бездельника заставил поработать над такой вот задачей, как не опрометчиво данные обещания перед виртуальными знакомыми?!

Ваши предложения по организации дискуссии IMHO сложноваты, договориться заранее о чем-либо весьма трудно.

Ну тогда надо хотя бы договориться, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, давать развернутые "наукообразные" названия темам. Типа. "Межзвездный полет, аннигиляция, варианты применения".  

Предлагаю проще - я начну здесь новую тему с информацией о том, что набралось по сети и предложу сосредоточить обсуждение на ней.

Ок!
Эту тему мы нагло оккупировали. Конечно межзвездные парусники это тоже солнечные паруса в некотором роде. Но своим масштабом они просто заслоняют все остальное...
В общем, даже если по закону – все верно, то по совести – не очень.
Нужно здесь обсуждение МП сворачивать.

А с хостингом проблемы наверно у всех. да и на других сайтах, которые я решил посмотреть в связи с данным вопросом тоже самое... Видно кому-то МП не нравится. Что-то мне сразу "За миллиард лет до канца света" вспомнилось.

"За миллиард лет..." Да, Иван, не знаю как боги, но демоны у нас с вами – одни...
 

[Иван Моисеев]

Каталог форумов и сайтов я сделал, здесь его не разместишь (43 дискуссии и 7 сайтов) - размещу на своем сайте и дам ссылку.

Буду ждать. Хотя зачем ждать? Подготовлю три четыре переводных статьи и разверну сайт по этой теме. Кто бы меня бездельника заставил поработать над такой вот задачей, как не опрометчиво данные обещания перед виртуальными знакомыми?!

Каталог дискуссий по МП и сайтов (весма относительно по МП):

http://path-2.narod.ru/cat.htm
 
Начало дискусси по МП:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&sid=b12843eed50eb553a9038fc4e6641323

Жду Вашего сайта.

[Alex_Semenov]

Каталог дискуссий по МП и сайтов (весма относительно по МП):
http://path-2.narod.ru/cat.htm
Начало дискусси по МП:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&sid=b12843eed50eb553a9038fc4e6641323

Восхитительно! Кое-что я читал  но конечно же не все!
Зарыться теперо в это на неделю- две...
Иван, признайтесь, вы не пользуетесь Интернет эксплоурером?
Опера? Мазила?
Цветовая гамма – дело вкуса.
Но у вас пол списка просто не видно. Темно-синий текст на коричневой древесине не читается. Во всяком случае у меня в IE7.
Чтобы прочесть такую ссылку – надо выделять.
Сделайте задний фон светлее.

Жду Вашего сайта.

Непременно! К концу недели.

[Alex_Semenov]

Pkl, вы - варвар!
 :lol:
Мало того, что ваш уникальный астероид (фото) раздвинул список так, что читать сообщения стало неудобно. Вы его сдублировали, и  дубль не удалили.
Можно было картинку поуже найти?
По сути.

И вот, глядя на кольца Сатурна, переданные Кассини, мне пришла в голову такая идея: а если линзу делать не сплошной, а из тысяч или даже миллионов отдельных спутников, вращающихся вокруг некоего центра масс /допустим, крупного астероида/? Имхо, создать спутниковую систему будет проще, чем развернуть 100 км линзу.

Во-первых. Форвард так и собирался делать. На орбите Меркурия он подвесил (в романе) целую группировку спутников-излучателей. 1000. Это видимо ему программа СОИ навеяла (идея того периода).
Но  я прикидывал - мало.  Если КПД 10% (это очень много! У лазеров 5 да у слонечных преобразователей от силы 50%. То есть сейчас это 0.5*0.05  - 2.5%)  то нужно 5000 спутников у каждого коллектор диаметром 1800 м. Хорошая дура!
Это для генератора в 1000 TW.
То есть более солидная экспедиция - еще больше спутников.
Почему Меркурий?
Ближайшая  к Солнцу масса. Все спутники на полярных орбитах, поэтому солнце не затеняется.  А в теневом конусе самого Меркурия - центр управления. Там Форвард использует фирменную идею- кольцевой парус. Это парус как бы нанизан на теневой конус и в нем стабилизируется солнечным давлением. Получается, что база как бы висит постоянно в конусе.
Над нею - в L2 два собирающие и переотражающие зеркала.
Я тут выше давал оригинальную картинку (пару страниц назад)
Эти зеркала тоже огромного диаметра. Ведь они будут греться. А значит даже при активном охлаждении нужна огромная площадь. Без этих зеркал тоже нельзя. Ведь вся система будет менять ориентацию в процессе вращения вокруг Солнца, а луч должен светить на неподвижную звезду.

Можно ли в принципе использовать вместо сплошной линзы- фасеточную, как вы предложини?  Ведь не важно линза или излучатель имеют нужный диаметр.
Вы предлагаете этакий интерферометр наоборот?
Гм...
Я не знаю пока. Но очень, очень сомневаюсь. Почему – не знаю. Слишком просто... Астрономы, кто съел собаку на линейной (и квантовой) оптике, могут сказать точно.

[Chilik]

Пока обзываться на весь разговор не буду, одно маленькое замечание по сути.

Если КПД 10% (это очень много! У лазеров 5 да у слонечных преобразователей от силы 50%.

Господа, а, скажите, зачем изобретать ненужные сущности и потом бороться с появляющимися трудностями? Давайте из всего прожЭкта рассмотрим только одно слово "лазер".
Во-первых, приличия ради следовало бы поинтересоваться действительным КПД лазеров. Иногда лазерным людям КПД важен и тогда появляются достаточно эффективные конструкции. Например, полупроводниковые. Можно также погуглить по слову DPSSL, если нужны большие средние мощности. О-опс, сразу порядок величины от этих 5% отыгрался. Как-то многовато для проекта, который выносится на публичное обсуждение.
Во-вторых, а на кой цель вам там вообще лазер понадобился? Когерентность требуется или монохроматичность излучения? Не требуется? Почему не взять просто большую лампу накаливания? КПД 100%, расходимость и там, и там дифракционная. Или газоразрядную, если видимый свет милее инфракрасного.

[gans3]

Поскольку Семенова читал в других местах - сразу скажу -здесь он какой-то неэпатажный. :lol:
По поводу фокусировки и удержания зеркала  - раз уж мы построили этакую хрень и завели канал энергии для передачи ее на межзвездныке расстояния, то тратить ее на один запуск  - расточительство!
Пусть у нас образовался "канал" по которому прут терраваты в виде микроволн  - собирайте к времени включения флотилию зондов и нехай они стартуют в полосе канала. Наваедение на колеблющися канал - проблема зондов. Вдоль канала пустить управляющие лучи несущие информацию о состоянии и предпологаемом повороте линзы. а зонды пусть выбирают оптимальную траекторию полета. Да , долетят не все, но это путь природы.

[Salo]

http://armstass.su/?page=article&aid=72192&cid=125

МОСКВА, 22 июня. (Спецкор.ИТАР-ТАСС). НПО имени Лавочкина намерено повторить эксперименты "Демонстратор" и "Солнечный парус", однако при этом отказывается от использования конверсионных ракет морского базирования, сообщил генеральный конструктор и генеральный директор предприятия Георгий Полищук.

Отвечая на вопрос, намерено ли НПО им.Лавочкина повторить эксперимент с "Демонстратором", Полищук сказал: "Да, это перспективное направление нашей работы. Мы проекты "Демонстратор" и "Солнечный парус" видим рядом. Что касается "Солнечного паруса", то мы здесь работаем не с НАСА, а с Географическим обществом США. Они сейчас завершают формирование своего бюджета. Как они завершат, мы тут же в пропорции расходов 50 на 50 повторим эксперименты "Демонстратора" и "Солнечного паруса"".

Комментируя вопрос, какой носитель будет использоваться под эти эксперименты, Полищук отметил: "Мы полностью ушли от конверсионных носителей. Да, тогда нас подвели. Сейчас мы все работы планируем с использованием своего разгонного блока "Фрегат", поскольку сейчас при каждом запуске он позволяет разместить попутную нагрузку по габаритам и по массе. Так, идет "Метеор", и с ним дополнительная нагрузка. То есть мы сейчас планируем "Фрегаты", зачем что-то искать, если мы сами можем запустить?".

[Николай Дзись-Войнаровский]

http://armstass.su/?page=article&aid=72192&cid=125

МОСКВА, 22 июня. (Спецкор.ИТАР-ТАСС). ...Что касается "Солнечного паруса", то мы здесь работаем не с НАСА, а с Географическим обществом США. ...

Не Географическим, а Планетным (или Планетарным, как все говорят, хотя это и не совсем по-русски), и не США, а оно вообще-то международное. Кстати, если мне не изменяет память, то оно примерно по 200 тыс. долл. откладывает на солнечный парус ежегодно.

[Tiger]

Кстати, если мне не изменяет память, то оно примерно по 200 тыс. долл. откладывает на солнечный парус ежегодно.

Надеюсь, они их не в ипотечных деривативах держали?