"Орион" как предпосылка российского полета на Луну

[serb]

Вот какая мысль возникла у меня.

Предположительно, "Окно" между прекращением полетов "Шаттлов" и полетами "Орионов" - причем пока только на низкую околоземную орбиту - будет длиться с 2010 до приблизительно 2014 года.

Соответственно, с 2008 по примерно 2012 РККЭ будет закладывать по 4-5 "Союзов" в год. с запуском в 2010-2014 годах (плюс-минус). Это, наскольяко я знаю, предельная мощность для производства КК.

После 2015 необходимость в "сверхплановых" "Союзах" для полетов к МКС или что там еще будет - отпадает. Однако есть соблазн использовать недогруженные мощности для лунных экспедиций - примерно 2 корабля в год. И думаю, что полное использование мощностей будет весьма сильным инструментом в лоббировании окололунной программы.

Соответственно, точка принятия решения на такую программу - не ранее 2012 года (закладка кораблей на 2014 год) Дата может плавать (традиционно - вправо) в соответствии со сроками начала полета "Орионов".

По крайней мере, до этого времени принятие решения по  пилотируемой лунной программе нереально просто потому, что все мощности РКККЭ будут загружены "Союзами" для МКС.

такая вот занимательная нумерология в голову пришла.

[Lev]

Одна поправка - 4 Союза летят уже в 2009

[Павел73]

Эх, хорошо бы...

[Dude]

Да, чушь это, никакой разумной связи между 6-9 чел. на МКС и Русской Луной нет. Сказали же, будут "лишние" Союзы - продадут туристам, но "лишних" не будет, потому что они уже оплачены НАСА. Интересно другое, что будет с ними НАСА делать, если они "Gap" закроют быстрее, чем планировали или придёт МакКейн и проплатит еще пяток полётов шаттлов?

[SpaceR]

А по-моему, соображения Serb-a вполне логичны, правда, значимость свободных мощностей по "Союзам" в лоббировании Лунной программы несколько преувеличена  Хотя, если найдётся богатый инвестор и оплатит -

Если у богатых россиян или иностранцев появится непреодолимое желание слетать в космос и пожить неделю на МКС, они могут купить российский корабль «Союз», чтобы попасть на орбиту. «Если кто-нибудь изъявит такое желание, Роскосмос эту идею поддержит», - отметил статс-секретарь, заместитель руководителя Федерального космического агентства Виталий Давыдов.
     Роскосмос может предоставить и квалифицированного пилота, который в целости и сохранности доставит космического путешественника на станцию, передает ИТАР-ТАСС.

- то вполне возможен возврат к Севастьяновской идее "туристической Луны"
Но я надеюсь, что до такого не дойдёт, и решение о разворачивании Лунной программы будет принято независимо от

[Dude]

Не понятен сам термин "свободная мощность" к предоплаченой  штучной ручной сборке КК и РН в течении 2-3 лет.

[SpaceR]

Не понятен сам термин "свободная мощность" к предоплаченой  штучной ручной сборке КК и РН в течении 2-3 лет.

Во-первых, не 2-3, а 5-7 лет, по 4 пилотируемых и 6-7 беспилотных КК ежегодно - это уже выходит за рамки штучной сборки. А ручная она или нет - это уже нюанс, всё равно речь идёт о программе на 24-28 (+ 30-49) КК, а возможно и более, в зависимости от дальнейшей ситуации по МКС.  При таких партиях реально уже ощутимое снижение затрат и привлечение немалого числа высококвалифицированных кадров и мощностей, которые после 2015 г.  могут остаться без работы.

[Dude]

2-3 года, это от заказа до получения. При любой заказной схеме, как например при производстве супер-каров или формулы-1, когда продукт не идет заказчику сразу с конвейера - после выполнения заказа никакой "свободной мощности" не образуется. Остаются только пустые цеха и безработные до следующего заказа.

PS По вашему, сейчас что недостаточно "свободной мощности" чтобы реализовать через 3 года заказ на облет "Союзом"  Луны?
Если чего и не хватает, так это водородного РБ, нового большого БО и т.д. И появление этих вещей из простого выполнения американских заказов - не следует.

[serb]

после выполнения заказа никакой "свободной мощности" не образуется. Остаются только пустые цеха и безработные до следующего заказа.

Вы не видите тут противоречия? Я - вижу. Причем главное - это персонал, "безработные до следующего заказа". Учитывая, что большинство наших оборонных и космических заказов сейчас проваливаются в основном по причине отсутствия подготовленных кадров - есть слабая надежда, что к 15 году значение этого капитала будет осознано и на госуровне (Кой-какие частники, у которых я работал, уже осознали - и восстановили ПТУ и техникум в одном из областных центров)

PS По вашему, сейчас что недостаточно "свободной мощности" чтобы реализовать через 3 года заказ на облет "Союзом"  Луны?

Очень похоже - по аналогии скажем с оборонзаказом. Деньги есть, но грамотно освоить их не выходит. Даже если вынести за скопки попилы и откаты

Если чего и не хватает, так это водородного РБ, нового большого БО и т.д. И появление этих вещей из простого выполнения американских заказов - не следует.

Небоходимость большого БО сомнительна - кубатура на человека в "Союзе" не намного отличается от кубатуры CM+LM в "Аполло"
РБ, как я писал в "веселых картинках", пользителен и вне лунной программы. И кстати внесен в госпрограмму. Может, и родят к 15-му-то...

[aФoн]

Соответственно, с 2008 по примерно 2012 РККЭ будет закладывать по 4-5 "Союзов" в год. с запуском в 2010-2014 годах (плюс-минус). Это, наскольяко я знаю, предельная мощность для производства КК.

После 2015 необходимость в "сверхплановых" "Союзах" для полетов к МКС или что там еще будет - отпадает. Однако есть соблазн использовать недогруженные мощности для лунных экспедиций - примерно 2 корабля в год. И думаю, что полное использование мощностей будет весьма сильным инструментом в лоббировании окололунной программы.

.

Роскосмос решил иначе, сверхплановые союзы полетят не на Луну.

 

Космические туристы могут купить себе "Союз" для полетов на МКС[/size]
     Если у богатых россиян или иностранцев появится непреодолимое желание слетать в космос и пожить неделю на МКС, они могут купить российский корабль «Союз», чтобы попасть на орбиту. «Если кто-нибудь изъявит такое желание, Роскосмос эту идею поддержит», - отметил статс-секретарь, заместитель руководителя Федерального космического агентства Виталий Давыдов. Он, правда, уточнил, что положительное решение будет принято только в том случае, «если этот коммерческий полет не нанесет ущерба основной программе МКС».
     Роскосмос может предоставить и квалифицированного пилота, который в целости и сохранности доставит космического путешественника на станцию, передает ИТАР-ТАСС.

[Dude]

serb, чем больше вы наймете спецов под американский контракт, тем больше их будет сосать лапу, когда он кончится. Просто вспомните, что было после завершения Лунной программы в США и что еще будет после завершения программы Шаттлов.

[SpaceR]

serb, чем больше вы наймете спецов под американский контракт, тем больше их будет сосать лапу, когда он кончится. Просто вспомните, что было после завершения Лунной программы в США и что еще будет после завершения программы Шаттлов.

Так а serb ведь про это и речь завёл!  С самых первых строчек этой темы.
И предлагаемый вариант - именно способ избежать такой ситуации

[Lev]

SpaceR писал(а):

Так а serb ведь про это и речь завёл! С самых первых строчек этой темы.
И предлагаемый вариант - именно способ избежать такой ситуации

Кроме Луны, есть еще способы избежать такой ситуации:
1. Создание и эксплуатация грузовозвращающего корабля на базе Союза.
2. При 3 чел российского экипажа менять не всех троих сразу, а по 1 и 2 с, соответственно, 2 и 1 коммерческими УКП на время пересменки.

[Ну-и-ну]

SpaceR писал(а):

Так а serb ведь про это и речь завёл! С самых первых строчек этой темы.
И предлагаемый вариант - именно способ избежать такой ситуации

Кроме Луны, есть еще способы избежать такой ситуации:
1. Создание и эксплуатация грузовозвращающего корабля на базе Союза.
2. При 3 чел российского экипажа менять не всех троих сразу, а по 1 и 2 с, соответственно, 2 и 1 коммерческими УКП на время пересменки.

0. Уволить лишних спецов.

[serb]

1. Создание и эксплуатация грузовозвращающего корабля на базе Союза.

А есть необходимость возвращать 1-1.5 т ежегодно?

2. При 3 чел российского экипажа менять не всех троих сразу, а по 1 и 2 с, соответственно, 2 и 1 коммерческими УКП на время пересменки.

Можно и плац ломом подметать, да

[К.А.]

Лучше уж веником из ломов.  

[Lev]

Lev писал(а):

1. Создание и эксплуатация грузовозвращающего корабля на базе Союза.

А есть необходимость возвращать 1-1.5 т ежегодно?
Lev писал(а):

2. При 3 чел российского экипажа менять не всех троих сразу, а по 1 и 2 с, соответственно, 2 и 1 коммерческими УКП на время пересменки.

Можно и плац ломом подметать, да

Я просто хочу сказать, что имея столько вариантов использования кораблей - и полеты к Луне, и возвращение грузов, и полеты коммерческих космонавтов - нужно очень постараться, чтоб не загрузить созданные производственные мощности. Тем более, если эти мощности были созданы во многом при помощи внебюджетных средств.

[SpaceR]

Я просто хочу сказать, что имея столько вариантов использования кораблей - и полеты к Луне, и возвращение грузов, и полеты коммерческих космонавтов - нужно очень постараться, чтоб не загрузить созданные производственные мощности. Тем более, если эти мощности были созданы во многом при помощи внебюджетных средств.

Ну, как раз полеты к Луне, как я понял, Вы под вопрос поставили?
Ок, принимается...   А как после завершения программы МКС ?

[serb]

Ну, как раз полеты к Луне, как я понял, Вы под вопрос поставили?

Что характерно, "Полномасштабный" космический туризм на "Союзах" будет испытывать серьезную конкуренцию со стороны суборбитальников. А учитывая, что вместо 1 места туристу придется оплачивать полтора (на 2 туристов 1 пилот) - устойчивый спрос представляется сомнительным.

Возврат груза - как я уже писал, необходимость в ежегодной тонне вниз (2 "лишних" Союза" представляется сомнительной.

[Lev]

serb писал(а):

Что характерно, "Полномасштабный" космический туризм на "Союзах" будет испытывать серьезную конкуренцию со стороны суборбитальников. А учитывая, что вместо 1 места туристу придется оплачивать полтора (на 2 туристов 1 пилот) - устойчивый спрос представляется сомнительным.
Возврат груза - как я уже писал, необходимость в ежегодной тонне вниз (2 "лишних" Союза" представляется сомнительной.

serb, я имел в виду вот что. Универсальность конструкции системы Союз/Прогресс позволяет при достаточно недорогом модифицировании использовать эту систему в очень широком диапазоне. Во многом халявные амерские деньги, на которые удастся перевооружить производство и освоить новые модификации - это очень хороший шанс. Если Роскосмос не воспользуется этим шансом - будет очень грустно.
А возможность создания лунной модификации Союза - это вообще супершанс.
Но для всего этого необходим один маленький нюанс - желание России, подкрепленное финансированием, развивать пилотируемую космонавтику.
Временные американские проблемы дают России неплохую возможность для рывка. Использовать эту возможность или нет, а если использовать то как - зависит только от России.

[serb]

serb, я имел в виду вот что. Универсальность конструкции системы Союз/Прогресс позволяет при достаточно недорогом модифицировании использовать эту систему в очень широком диапазоне.

Про что и спич, да

Практически халявные амерские деньги, на которые удастся перевооружить производство и освоить новые модификации - это супершанс. Если Роскосмос не воспользуется этим шансом - будет очень грустно.

Ну учитывая, что на цифровую систему разорились и без этих денег, слабая надежда имеется.

А возможность создания лунной модификации Союза - это вообще супершанс.

Опять-таки идея бродит уже давно.

Но для всего этого необходим один маленький нюанс - желание России, подкрепленное финансированием, развивать пилотируемую космонавтику.

Учитывя, что пилотируемые программы заявлены и для нового космодрома - желание такое, судя по всему, есть.

Временные американские проблемы дают России неплохую возможность для рывка. Использовать эту возможность или нет, а если использовать то как - зависит только от России.

Остается еще определиться с направлением рывка. При всем моем платоническом лунатизме - я, например, прекрасно понимаю, что Луна - далеко не единственный объект приложения сил. И возможность после окончания американского "окна" два "лишних" "Союза" (наряду с появляющимся согласно госпрограмме примерно в то же время КВРБ) - всего лишь один дополнительный аргумент для рывка именно в эту сторону, причем без запредельных капитальных вложений, по крайней мере в части облета (с выходом на ОИСЛ).
Посадка потребует серьезных вложений в части лендера, конечно. Наработки с Л3 использовать уж точно не удастся. Хотя, может быть, что-то выползет из автоматической программы.

[Lev]

serb писал(а):

Остается еще определиться с направлением рывка. При всем моем платоническом лунатизме - я, например, прекрасно понимаю, что Луна - далеко не единственный объект приложения сил. И возможность после окончания американского "окна" два "лишних" "Союза" (наряду с появляющимся согласно госпрограмме примерно в то же время КВРБ) - всего лишь один дополнительный аргумент для рывка именно в эту сторону, причем без запредельных капитальных вложений, по крайней мере в части облета (с выходом на ОИСЛ).
Посадка потребует серьезных вложений в части лендера, конечно. Наработки с Л3 использовать уж точно не удастся. Хотя, может быть, что-то выползет из автоматической программы.

ИМХО, тут есть еще один фактор, может, скорее психологический. Реальные (а не нарисованные) поползновения в сторону Луны американцев однозначно вызовут какое-то шевеление в этом направлении в России. И наоборот - реальное проектирование в России лунной модификации Союза однозначно подстегнет американцев. А в целом - ИМХО это будет способствовать какому-то реальному движению всех вместе к Луне.

[0-Y-0]

[Что характерно, "Полномасштабный" космический туризм на "Союзах" будет испытывать серьезную конкуренцию со стороны суборбитальников. А учитывая, что вместо 1 места туристу придется оплачивать полтора (на 2 туристов 1 пилот) - устойчивый спрос представляется сомнительным.

В этом вы глубоко ошибаетесь. Суборбитальный туризм Союзам с МКС никогда не будет представлять конкуренцию. Перминов сказал все правильно.

[Oleg]

[Что характерно, "Полномасштабный" космический туризм на "Союзах" будет испытывать серьезную конкуренцию со стороны суборбитальников. А учитывая, что вместо 1 места туристу придется оплачивать полтора (на 2 туристов 1 пилот) - устойчивый спрос представляется сомнительным.

В этом вы глубоко ошибаетесь. Суборбитальный туризм Союзам с МКС никогда не будет представлять конкуренцию. Перминов сказал все правильно.

Все правильно. Суборбитальный полет на Союзе вне всякой конкуренции.  

[Дмитрий Виницкий]

ИМХО, тут есть еще один фактор, может, скорее психологический. Реальные (а не нарисованные) поползновения в сторону Луны американцев однозначно вызовут какое-то шевеление в этом направлении в России. И наоборот - реальное проектирование в России лунной модификации Союза однозначно подстегнет американцев. А в целом - ИМХО это будет способствовать какому-то реальному движению всех вместе к Луне.

Реальные движения в сторону Луны в США, с российской стороны, кончатся провозглашением - " А нам оно не нада!"

[Игорь Суслов]

Суборбитальный полет на Союзе вне всякой конкуренции.  

По степени экстремальности? а-ля Союз-18-1?

[Oleg]

Суборбитальный полет на Союзе вне всякой конкуренции.  

По степени экстремальности? а-ля Союз-18-1?

Возражения есть?

[Dissident]

"Орион" как предпосылка российского полета на Луну: название темы говорит само за себя  - российский космонавт полетит на Луну вместе с американцами в "Орионе"  :twisted:

[serb]

"Орион" как предпосылка российского полета на Луну: название темы говорит само за себя  - российский космонавт полетит на Луну вместе с американцами в "Орионе"  :twisted:

(заинтересованно) этго плач Ярославны?
Разговор немного о другом

[Андрей Суворов]

Суборбитальный полет на Союзе вне всякой конкуренции.  

По степени экстремальности? а-ля Союз-18-1?

Не, не совсем. Скорее - а-ля "Плесецк-Майами" или "Восточный-Сан-Франциско" Круче всего -Байконур - Мельбурн
Во-первых.
Поднимаемся на 1200-1300 км, чего нет ни в одном из предлагаемых ныне аттракционов, включая полёт на МКС. С 1200 км видно гораздо больше и дальше и Земля круглее
Во-вторых.
Едем в США, а не просто приземляемся там же, где взлетели - только надо заранее запастись визой.
В-третьих.
Не требуется, а, значит, не может отказать КТДУ, а также АСУ, Курс, итд итп...
В-четвёртых.
Нет требований к ресурсу бортовых систем (точнее, ресурс - 2 часа).

[Yuriy]

Суборбитальный полет на Союзе вне всякой конкуренции.  

По степени экстремальности? а-ля Союз-18-1?

Не, не совсем. Скорее - а-ля "Плесецк-Майами" или "Восточный-Сан-Франциско" Круче всего -Байконур - Мельбурн
Во-первых.
Поднимаемся на 1200-1300 км, чего нет ни в одном из предлагаемых ныне аттракционов, включая полёт на МКС. С 1200 км видно гораздо больше и дальше и Земля круглее
Во-вторых.
Едем в США, а не просто приземляемся там же, где взлетели - только надо заранее запастись визой.
В-третьих.
Не требуется, а, значит, не может отказать КТДУ, а также АСУ, Курс, итд итп...
В-четвёртых.
Нет требований к ресурсу бортовых систем (точнее, ресурс - 2 часа).

А какая ориентировочно будет цена билета :?:

[Андрей Суворов]

Если сделать новый СА и новый минималистический ПАО, можно будет пускать на "Днепре" и брать лимонов пять за билет. Ну, шесть. Шестой, дополнительный, за "Сокол-КВ-2". СА при приводнении можно делать трех-пятиразовым, обновляя только расходники.

[Yuriy]

Здесь на форуме мы уже обсуждали возможность суборбитального полета на "Союзе".
В суборбитальном полете не нужен даже самый минимальный ПАО.
В орбитальном полете один пилот и два туриста. В суборбитальном пилот не нужен. На всех местах только туристы.
Была такая идея - поставить "цугом" два-три СА от "Союза".  На РН , возможно на "Днепре", бросить эту конструкцию по суборбитальной траектории.

[Dissident]

"Орион" как предпосылка российского полета на Луну: название темы говорит само за себя  - российский космонавт полетит на Луну вместе с американцами в "Орионе"  :twisted:

(заинтересованно) этго плач Ярославны?
Разговор немного о другом

Это просто прогноз.

[Dude]

Почитайте NSF, там амы дико стонут: они на Луну хотят, а их вместо этого в "Союзы" на пять лет сажают. Настоящие патриоты это меньше чем "национальным позором" не называют.

[Lev]

Андрей Суворов писал(а):

Если сделать новый СА и новый минималистический ПАО, можно будет пускать на "Днепре"

Бред

[Lev]

Yuriy писал(а):

Здесь на форуме мы уже обсуждали возможность суборбитального полета на "Союзе".
В суборбитальном полете не нужен даже самый минимальный ПАО.
В орбитальном полете один пилот и два туриста. В суборбитальном пилот не нужен. На всех местах только туристы.
Была такая идея - поставить "цугом" два-три СА от "Союза". На РН , возможно на "Днепре", бросить эту конструкцию по суборбитальной траектории.

Бред и полный ужосс...

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Lev писал(а):

ИМХО, тут есть еще один фактор, может, скорее психологический. Реальные (а не нарисованные) поползновения в сторону Луны американцев однозначно вызовут какое-то шевеление в этом направлении в России. И наоборот - реальное проектирование в России лунной модификации Союза однозначно подстегнет американцев. А в целом - ИМХО это будет способствовать какому-то реальному движению всех вместе к Луне.

Реальные движения в сторону Луны в США, с российской стороны, кончатся провозглашением - " А нам оно не нада!"

Если конечно исходить из того, что Россия всегда была, есть и будет в ж...пе - тогда конечно Вы правы. Однако я думаю чуть-чуть по-другому. И поэтому у меня есть некоторые основания предполагать, что с Лунной базой очевидно будет примерно так же как с МКС.

[SpaceR]

... у меня есть некоторые основания предполагать, что с Лунной базой очевидно будет примерно так же как с МКС.

Пожалуй, такая аналогия возможна, но при двух условиях:
1) Россия раньше чем США создаст и опробует технологии доставки на поверхность Луны людей и грузов, а также технологии жизнеобеспечения с учетом лунной специфики;
2) Использование данных технологий в совместной программе даст США возможность сэкономить собственные средства либо ощутимо повысить надежность своего оборудования.