Список вещей, которые возникли благодаря космонавтике.

[Asgard]

В последнее время, возникают сомнения, в перспекитвности развития космонавтики, многие не видят реальной отдачи от финансирования космических программ. Предлагаю составить список того, что возникло по причине покорения космоса.

Начинаю

1) Спутниковая связь.
2) Системы дистанционого зондирования земли.
2) Системы спутникового позиционирования.
2) Солнечные батареи.
4) Тефлон.
5) Водородные топливные элементы.

[Дмитрий Виницкий]

Тефлон изобретён в 1938 году, и использовался в Манхэттенском проекте, как покрытие элементов высокотемпературных клапанов. Сковородки появились в продаже в середине 50-х.

[Кенгуру]

Правда что бидэ возникло благодаря космонавтике или это байка?

[Eraser]

Компьютеры на интегральных схемах, fly by wire на самолётах.

[fagot]

АМС заново открыли Солнечную систему, космические телескопы получили возможность работать в диапазонах спектра, не доступных на Земле и с лучшим разрешением.

[nakos]

А можно поинтересоваться что из вышеперечисленного возникло благодаря ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике?

[Peter]

Можно. Приводите свой список.

[Peter]

Наука: термодинамика поточных систем.

[nakos]

Можно. Приводите свой список.

У меня такого списка нет. Сомневаюсь, что он вообще существует в природе. Я, знаете ли, в лохнесское чудовище не верю.

[Дмитрий Виницкий]

Зря Классический и банальный пример, на манер упоминавшегося тефлона. Штамп, так сказать:

[Peter]

Можно. Приводите свой список.

У меня такого списка нет. Сомневаюсь, что он вообще существует в природе. Я, знаете ли, в лохнесское чудовище не верю.

Жаль. Пойдите на тот форум, где люди считают, что рактеы летать не могут, есть такие.

[nakos]

Можно. Приводите свой список.

У меня такого списка нет. Сомневаюсь, что он вообще существует в природе. Я, знаете ли, в лохнесское чудовище не верю.

Жаль. Пойдите на тот форум, где люди считают, что рактеы летать не могут, есть такие.

Вместо редирета лучше бы свой список дали.
Виницкий вот предложил башмак. Я, признаться, в панике. Моя теория бесполезности ПК летит в тар-тарары.

[pkl]

1. Ворсовая молния сиречь "липучка".
2. Титан и сплавы из него.

[Дмитрий Виницкий]

Титан - благодаря пилотируемой космонавтики?
Скорее, методики физиотерапевтической области, перекочевавшие в доступную медицину. но они могли возникнуть, в большинстве, и в чисто авиационной медицинской науке.

[pkl]

Титан - благодаря пилотируемой космонавтики?
Скорее, методики физиотерапевтической области, перекочевавшие в доступную медицину. но они могли возникнуть, в большинстве, и в чисто авиационной медицинской науке.

Относительно титана я имел в виду просто космонавтику. А если говорить исключительно о пилотируемой, то да пилотируемая космонавтика обогатила медицину колоссально. Довольно часто вижу и читаю, как нагрузочные костюмы "Пингвин" используются для лечения детей с ДЦП. Уже за одно это ей надо сказать спасибо. Вот, кстати, и довод, почему ПК ни в коем случае нельзя сворачивать.

[nakos]

Титан - благодаря пилотируемой космонавтики?
Скорее, методики физиотерапевтической области, перекочевавшие в доступную медицину. но они могли возникнуть, в большинстве, и в чисто авиационной медицинской науке.

Относительно титана я имел в виду просто космонавтику. А если говорить исключительно о пилотируемой, то да пилотируемая космонавтика обогатила медицину колоссально. Довольно часто вижу и читаю, как нагрузочные костюмы "Пингвин" используются для лечения детей с ДЦП. Уже за одно это ей надо сказать спасибо. Вот, кстати, и довод, почему ПК ни в коем случае нельзя сворачивать.

Костюм "Чибис" можно применять для лечения импотенции. Правда, эффект непродолжительный. Сеансовый, так сказать. :oops:

[sychbird]

Все человеко-машинные интерфейся с аналоговым входом получили мощное развитие в пилотируемой космонавтике. Уже оттуда началось  масштабное движение в авиацию, ИМХО, и далее везде.

Сублимация в производстве продуктов питания. Памперсы. Телеметрия физиологических параметров и далее в современное оборудование реанимации и дистанционного медконтроля и диагностики.

Эргономика многим обязана ПК. Мембранные технологии в биохими.
Технологии электрохимических источников тока-без применеия токсичных выделений. Электролюминисцентные источники света.
Многие физико-химические методы определения малых концентраций газообразных примесей.
Безинерционные инструменты. Влажные гигиенические салфетки. Кухонные поглотители летучих примесей.

[Chilik]

А можно поинтересоваться что из вышеперечисленного возникло благодаря ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике?

Фломастеры.
Это редко рассказываемая у нас вторая половина байки о том, что "...американцы потратили несколько миллионов на ручку, которая будет писать в невесомости, а русские использовали карандаш..."

[us2-star]

Фломастеры??
Википедия, конечно, не истина в последней инстанции, но всё же:
— "Фломастер (слово происходит от торговой марки Flo-Master) — инструмент для письма и рисования при помощи краски, стекающей из резервуара. Был изобретён немецкой фирмой Edding в 1960 году. Фломастерами называют несколько видов пишущих принадлежностей: маркеры, текстовыделители, капиллярные ручки и собственно фломастеры. Различаются они составом красящего вещества, формой и назначением. В 1960 году в Японии поступили в продажу разноцветные фломастеры."

[Chilik]

Фломастеры??

Почти шутка была. Ручка Фишера была явно не фломастером, но подобная версия "двухходовой" urban legend периодически гуляет по сети. Подробности "из первых рук" есть, к примеру, вот тут: http://history.nasa.gov/spacepen.html .
Приводя эту шутку, я на самом деле хотел сказать, что можно задним числом много чего списывать в данном случае на космонавтику. Например, поминавшиеся здесь солнечные батареи. Реальная технология "космических" солнечных батарей очень сильно отличается от "бытовых" - это два разных зверя по задачам, в одном случае нужна долговечность и квантовый выход при минимальной массе, в другом - тупо низкая цена киловатта установленной мощности. Аналогично и с микросхемами - космонавтика тут сильно боком приклеилась, серийно микросхемы вроде бы сначала использовались в управлении Минитменами, а идеи появлялись чуть ли не с 40-х годов. И так по многим вещам.

[Eraser]

Аналогично и с микросхемами - космонавтика тут сильно боком приклеилась, серийно микросхемы вроде бы сначала использовались в управлении Минитменами, а идеи появлялись чуть ли не с 40-х годов. И так по многим вещам.

Вроде Apollo Guidance Computer и компьютер Минитмена появились в одно время, хотя и разрабатывались разными фирмами. Вообще нужно смотреть не только на то, что было придумано для пилотируемой космонавтики, но и на те изобретения которым ПК дала импульс к развитию.
Так же благодаря ПК и вообще космонавтике появилась масса новых конструкционных материалов, техпроцессов - этого добра наверняка было много.

[fagot]

2. Титан и сплавы из него.

Это хоть и пилотируемая, но все-таки авиация :wink:

[tau13]

Конкретных вещей, которые возникли благодаря космонавтике, кроме услуг (связь, картография, погода и др.), вы практически не найдете.

Ищите технологии, которые были разработаны для космонавтики и в последствии нашли применение на земле.

[Peter]

Так же благодаря ПК и вообще космонавтике появилась масса новых конструкционных материалов, техпроцессов - этого добра наверняка было много.

Наверняка и в теории авт. регулирования, и надежности.... Только вот это нужно хорошо знать (( Скажем, интуитивно понятно, что таких насосов, как в ТНА, раньше не было - а вот поди докажи! Ясно, что был большой прорыв в водородной криогенике но, может, в малых масштабах-то все уже было?

А выплавка титана - это вообще конец 19 века...Если не говорить про его чистоту.

Т.е, речь обычно идет о новых процессах, а не новых материалах.

[tau13]

Скажем, интуитивно понятно, что таких насосов, как в ТНА, раньше не было - а вот поди докажи!

Было и раньше, в авиадвигателях. Поэтому Кузнецов быстро сделал НК-15.

[Agent]

Мобильную связь Моторола разработала на основе НАСАвского заказа по непрерывной передаче данных с\на Аполло.
Я както упоминал, что еслиб НАСА снимало сливки с патентов - то мосло бы стать одной из самых богатых контор на планете.

[Павел73]

Интересно, а, простите, детские впитывающие подгузники (типа памперсов) - это, случайно, не авиационно-космическое изобретение (как простейшее АСУ для скафандров)?

[Bell]

Памперсам 1000 лет в обед.
http://www.huggies.ru/HuggiesHistory.asp
Или вот еще лучше http://www.btl.su/info/interest/47

[nakos]

Что-то не особо впечатляют эти ваши "списки"... :?

[Bell]

Мда... я представляю как там щас Старый угорает...  :twisted:

[Павел73]

Мда... я представляю как там щас Старый угорает...  :twisted:

Положительные эмоции полезны для здоровья .

[Eraser]

Что-то не особо впечатляют эти ваши "списки"... :?

Какие деньги такие и списки. Вот военным больший процент от ВВП выделяют, вот у них и изобретений больше.

[Chilik]

Ясно, что был большой прорыв в водородной криогенике но, может, в малых масштабах-то все уже было?

Я не очень понимаю слова "большой прорыв". Появилась большая потребность -> построили заводы большой производительности. Без реальной потребности заводы были не нужны, как не нужны оказались и после её исчезновения. Что касается техники/технологий, то очень многое было сделано перед войной в лаборатории П.Л.Капицы, напр., турбодетандерный процесс. Правда, про промышленное производство водорода я не помню, но вот жидкого кислорода он делал море и получал за это Сталинские премии (в войну была такая хай-тек бомба от Капицы: опилки, залитые жидким кислородом; в отсутствие нормальных ВВ и такое тоже применялось).

[nakos]

Почему мы вообще ставим проблему через задницу - "что появилось благодаря тому-то и тому-то"?

Вот например лунный башмак. Почему не направить средства в обувную промышленность? На Луну за башмаком летели?

Мне тут вот какая параллель надумалась. Физкультура и тренажёры.
Когда некто качает мускулы, он вроде как совершает физически тяжёлую, но практически бесполезную работу. Почему не грузить вагоны, не валить лес, получая за это средства? Я утрирую конечно. Так и с космонавтикой - нужен типа челенж, чтобы напрячься и выдать лучшее, а уж потом надём, как это приспособить на Земле.

Никто не пытался составить список того, что было за большие деньги изобретено для ПК и более нигде никогда не использовалось?

Вот если эти два списка сравнить - вот тогда и станет ясна руководящая и направляющая...или как там..интегрирующая роль космонавтики в НТП.

[nakos]

Предлагаю своих кандидатов в "антисписок"

1. Теплозащита. Кроме пилотируемой космонавтики не применяется нигде, ну, кроме отдельных случаев АМС, вроде того же Стардаста или Лун.
2. Ядовитые ракетные топлива. Помимо космонавтики приносят огромную пользу человечеству я средствах взаимного гарантированного ядерного уничтожения.
3. Ионные двигатели. Я их очень люблю, но на Земле им нету применения.

[Peter]

Появилась большая потребность -> построили заводы большой производительности.

орто-параконверсия.

Реальная производительность установки по сжижению водорода будет отличаться от классической из-за специфического квантового эффекта. Существуют две модификации водорода: ортоводород и параводород. Они различаются взаимной ориентацией ядерных спинов. У ортоводорода они имеют одинаковое направление, у параводорода - противоположное. При нормальной температуре водород представляет собой смесь 75% ортоводорода и 25% параводорода. С понижением температуры в условиях равновесия доля параводорода увеличивается, достигая в жидком водороде при Т = 20,4 °К 98,8%, т.е. равновесный жидкий водород практически является параводородом. Процесс превращения ортоводорода в параводород называется орто-параконверсией. При сжижении водорода без применения специальных методов орто-параконверсия не происходит, состав смеси сохраняется. Конверсия происходит самопроизвольно уже в неравновесном жидком водороде: через 100 часов образуется 59,5% параводорода, через 1000 часов - 92%. При полной конверсии выделяется тепло - 525 кДж на 1 кг изначальной смеси орто-параводорода, следовательно, водород должен весь выкипеть. Для уменьшения потерь жидкого водорода при хранении проводится ускоренная конверсия водорода в присутствии катализаторов на этапе ожижения.

http://www.enextec.ru/OZK.htm

[Peter]

Теплозащита

Термостойкие керамики весьма востребованы и широко применяются (пример - высокотемпературные печи и прессы)

Ядовитые ракетные топлива. Помимо космонавтики приносят огромную пользу человечеству я средствах взаимного гарантированного ядерного уничтожения.

Гидразин - слегка используется в органическом синтезе. N2O4 - был хорошо изестен и до. Какие еще?

Ионные двигатели. Я их очень люблю, но на Земле им нету применения.

Да, примеры земного применения мне неизвестны. Но, вполне вероятно, что какие-то их элементы (тдеи конструкции, материалы) - используется, просто я не в курсе.

[Shin]

3. Ионные двигатели. Я их очень люблю, но на Земле им нету применения.

В качестве конверсии, кажись, разработаны методы напыления чего-то на что-то по типу ионных движков. Факир меня поправит если что

[Bell]

Вобщем, надо признать - унылая картина

[fagot]

1. Теплозащита. Кроме пилотируемой космонавтики не применяется нигде, ну, кроме отдельных случаев АМС, вроде того же Стардаста или Лун.

А головные части БР значит голыми летают? :wink:

[nakos]

1. Теплозащита. Кроме пилотируемой космонавтики не применяется нигде, ну, кроме отдельных случаев АМС, вроде того же Стардаста или Лун.

А головные части БР значит голыми летают? :wink:

это тоже космонавтика, большим счётом

[Chilik]

3. Ионные двигатели. Я их очень люблю, но на Земле им нету применения.

В качестве конверсии, кажись, разработаны методы напыления чего-то на что-то по типу ионных движков. ...

Там немного другая система, но в принципе да. установки с магнетронным разрядом напыляют, к примеру, в безумных количествах все стёкла современных небоскрёбов (тонировка + снижение теплопотерь). Только, опять же, каким боком это к космонавтике? Другие люди, другие технологии и другие проблемы.

[sychbird]

Ионные пушки в производстве материалов для использования в суперэхтремальных условиях используются широко. Авиация, газотурбостроение, автомобилестроение.
Не исключено, что технология будет иметь  значение в серийном производстве термоядерных энергоустановок, когда и если до этого дойдет дело.
Технологии порошковых металлокерамик  в атомобилестроение и авиацию пришли из космопрома.

[sychbird]

Я не уверен на сто процентов, но где то мне попадались сведения, что ключевая технология Интернета -  протоколы пакетной  передачи данных разрабатывалась в том числе и для уплотнения спутниковых каналов связи.

[Fakir]

Предлагаю своих кандидатов в "антисписок"

1. Теплозащита. Кроме пилотируемой космонавтики не применяется нигде, ну, кроме отдельных случаев АМС, вроде того же Стардаста или Лун.

В любых СА применяется. И Стардаст, и Фотоны, и Бионы, и Гюйгенс, и Венеры, и Галилео, и Марсы, и Пионеры, и... Короче, всё, что возвращается.
Более того, абляционная теплозащита (хотя и не совсем из тех материалов, что используются в СА) применяется достаточно широко. См. соотв. литературу (ЕМНИП, Полежаев, "Теплозащита").

[Вован]

Вобщем, надо признать - унылая картина

Я получил работу и новую благоустроенную квартиру в городе Ленинск, что около космодрома Байконур, в которой счастливо и живу вот уже 27 лет

[Fakir]

3. Ионные двигатели. Я их очень люблю, но на Земле им нету применения.

В качестве конверсии, кажись, разработаны методы напыления чего-то на что-то по типу ионных движков. Факир меня поправит если что

Я тут не совсем копенгаген, но, НЯЗ, всякие плазменные напыления и ионная имплантация достаточно косвенно относятся к собственно как ионным, так и плазменным движкам.

Ионные пушки в производстве материалов для использования в суперэхтремальных условиях используются широко.

Ионная пушка (как и плазматрон) - вещь довольно сильно отличающаяся от плазменного двигателя. И даже от ионного.

Не исключено, что технология будет иметь  значение в серийном производстве термоядерных энергоустановок, когда и если до этого дойдет дело.

Вот тут уже совсем другое дело. Только даже не столько в производстве, сколько в эксплуатации
Инжекторы плазмы для термоядерных уставок (магнитных) могут работать фактически на том же принципе, что и СПД.

[Chilik]

Fakir пишет:
 

Не исключено, что технология будет иметь  значение в серийном производстве термоядерных энергоустановок, когда и если до этого дойдет дело.

Вот тут уже совсем другое дело. Только даже не столько в производстве, сколько в эксплуатации Инжекторы плазмы для термоядерных уставок (магнитных) могут работать фактически на том же принципе, что и СПД.

Нет уж, вот это сюда совсем приплетать не надо. Развитие технологии шло совсем-совсем наоборот. И параметры инжекторов в плазменных установках намного превосходят то, что летает в космосе. С единственной оговоркой: пока время непрерывной работы невелико, до примерно двух минут, просто нынешние плазменные установки больше не могут. С точки зрения конструкции это уже стационар по теплу, остаётся вопрос наработки. А мощности мегаваттного диапазона были ещё в 70-е годы. В 80-е, к примеру, на токамаке TFTR в Принстоне в плазму вводилось 40 МВт. Замечу, что условия работы таких систем гораздо более паршивые, чем в космосе, т.к. есть проблема откачки десорбированного газа и всё электротехнические неприятности, с этим связанные. Большое отличие также в том, что в космических двигателях требуется зарядовая нейтрализация потока, а в "термоядерных" инжекторах нужно на выходе получить пучок нейтральных атомов, голые ионы никому не нужны. Вот тут проблема, т.к. перезарядка требует газовых мишеней и имеет где-то 2/3-3/4 эффективность.

[sychbird]

Давайте не будем сводить философскую тему к спору узких специалистов на идеологической основе Акакия Башмачникова. С конца пятидесятых годов и плазменные и ионные проблемы зачастую исследовались и в теоретическом, и прикладном аспектах в одних и тех же НИОКРовских организациях, независимо от подчинености. И из-за  излишней секретности обсуждались не на семинарах, хотя и такое бывало, а чаше в курилках, между людми из разных подразделений, занятых близкими физическими проблемами.
Я только на прошлой неделе, посещал лабораторию, созданную под широкий круг ТЗ, исходивших от Королева, и видел в одном или смежных залах стенды под все направления, о которых Вы упоминаете, как об устроенных и действующих по разным принципам. И деньги пробивали на все Королев и Келдыш. А  влияние этого тандема на историю науки и техники в нашей строне огромно, и до настоящего времени не осознано. Именно как тандема стратегических провидцев.

[Fakir]

Chilik пишет:
 

Не исключено, что технология будет иметь  значение в серийном производстве термоядерных энергоустановок, когда и если до этого дойдет дело.

Вот тут уже совсем другое дело. Только даже не столько в производстве, сколько в эксплуатации Инжекторы плазмы для термоядерных уставок (магнитных) могут работать фактически на том же принципе, что и СПД.

Нет уж, вот это сюда совсем приплетать не надо. Развитие технологии шло совсем-совсем наоборот. И параметры инжекторов в плазменных установках намного превосходят то, что летает в космосе.

Чегой-то не надо?! Когда сам принципа СПД ("холловика") общий и там и там, исходит от Морозова из Курчатника?! И изначально придуман именно для движка, хотя Алексей Алексеевич потом продвигал (да и продвигает, ЕМНИП) его для "заполнения" ловушек?! И под его же руководством, НЯЗ, давным-давно делалась 100-мегаваттная установка (в Харькове, что ли?).

И. Я не говорю именно об источниках быстрых нейтралов. Морозов хочет даже не столько греть плазму быстрыми нейтралами, сколько "создавать её кувалдой" (с) мой шеф Т.е. для его задумки именно поток нейтралов не очень нужен, НЯП.

С конца пятидесятых годов и плазменные и ионные проблемы зачастую исследовались и в теоретическом, и прикладном аспектах в одних и тех же НИОКРовских организациях, независимо от подчинености. И из-за  излишней секретности обсуждались не на семинарах, хотя и такое бывало, а чаше в курилках, между людми из разных подразделений, занятых близкими физическими проблемами.

Кхм... ну тут, по-моему, особых секретностей не было. Благо, литературы по вопросам не то что "физики плазмы вообще", а именно плазменных ускорителей весьма немало, начиная с 60-х - и сборники статей, и монографии, и статьи в периодике.

[sychbird]

Кхм... ну тут, по-моему, особых секретностей не было. Благо, литературы по вопросам не то что "физики плазмы вообще", а именно плазменных ускорителей весьма немало, начиная с 60-х - и сборники статей, и монографии, и статьи в периодике.

Уважаемый Fakir. Припомните, пожалуйста, за что посадили доктора наук из Красноярска, не помню фамилию. Все вопросы взаимодействия космических объектов с плазмой как средой и все материаловедческие и газо- и плазмо-динамические взаимодействия этих же объектов шли и до сих пор идут под грифом СС. А для того, что бы это изучать нужны стенды. Вот здесь и получаются пересечения с Вашей тематикой и, вооб, с физикой плазмы и ионных пучков. Соответствующие подразделения создавались и в ведомственных НИОКРовских организациях и в Академических. Теоретические сведения шли из упомянутых Вами источников. К сожалению многие технические находки и устройства и экспериментальные  результаты из источников, о каторых я говорю, до сих пор не дошли до широкой научной общественности традиционным для науки путем. Но идейное взаимодействие всегда присутствовало.

[Fakir]

Уважаемый Fakir. Припомните, пожалуйста, за что посадили доктора наук из Красноярска, не помню фамилию.

Не в курсе. А за что?

Все вопросы взаимодействия космических объектов с плазмой как средой и все материаловедческие и газо- и плазмо-динамические взаимодействия этих же объектов шли и до сих пор идут под грифом СС.

Ну уж и все?
Я тут, честно говоря, не копенгаген, и никогда особо не интересовался именно этими вопросами - но заголовки типа "взаимодействие с ионосферной плазмой" или что-то в этом духе вроде попадаются периодически на глаза.

[sychbird]

Ну уж и все?
Я тут, честно говоря, не копенгаген, и никогда особо не интересовался именно этими вопросами - но заголовки типа "взаимодействие с ионосферной плазмой" или что-то в этом духе вроде попадаются периодически на глаза.

За передачу Китаю технического проекта установки по моделированию взаимодействия  космических объектов с плазмой.
Ну вообщем то времена меняются. Людям всегда надо было защищаться. Что-просачиваеться. Но я еще помню времена, когда в соседний стендовый корпус всемирно-известной уважаемой академической организации пропуск надо было оформлять месяцы при имеющейся второй форме, и охраняли его вооруженные сотрудники.

[Chilik]

Нет уж, вот это сюда совсем приплетать не надо. Развитие технологии шло совсем-совсем наоборот. И параметры инжекторов в плазменных установках намного превосходят то, что летает в космосе.

Чегой-то не надо?! Когда сам принципа СПД ("холловика") общий и там и там, исходит от Морозова из Курчатника?! И изначально придуман именно для движка, хотя Алексей Алексеевич потом продвигал (да и продвигает, ЕМНИП) его для "заполнения" ловушек?!

Того Морозова, которого я знаю, зовут Алексей Иванович. Холловские инжекторы в плазменных установках не нужны - не те порядки получаемых параметров. У Морозова в МРТИ сейчас есть маленькие стендики, в которых он, наверное, может создавать плазму и при помощи СПД. Но это, по большому счёту, баловство и к серьёзным плазменным исследованиям имеет слабое отношение. Просто изучение неких экзотических конфигураций небольшого размера и с очень редкой плазмой.
Прошу простить за некий уход от топика - увлёкся.

[Fakir]

Совершенно верно, Алексей Иванович - mea culpa, спешил  :oops:

В МИРЭА у него да, стендики есть по движкам ("Атон"), там же какие-то галатеи были...
И тем не менее, насколько я помню, он хочет именно подобные инжекторы использовать для "наполнения" ловушек.

А может быть, он хочет и инжектор нейтралов на их базе сделать, с него станется
Кстати, вот доберусь до его крайней книжки - может, там он чётко высказывается на этот счёт.

[nakos]

Обращаюсь к Виницкому.
Может в этой ветке вы мне объясните - какое такое научное значение имел полёт нашего любимого Ю.А.? А заодно и про первый Спутник обоснуйте. Где там наука в строгом смысле этого слова?

Только ради бога, не надо выдвигать аргументы типа "может ли человек жить в невесомости" и "не сойдёт ли он с ума от невесомости/космических лучей?"

Вы, Виницкий, просто страусом прикидываетесь. Не хотите замечать очевидное.

Самые великие достижения пилотируемой космонавтики, Гагарин и Луна, которые и ныне используются для оправдания её существования, это ФЛАГОВТЫК. Столь нелюбимый вами ФЛАГОВТЫК.
Без флаговтыка пилотируемая космонавтика вряд ли бы существовала. Если отбросить романтическо-флаговтыкательские вещи, в пользу пилотируемой миссии на Марс аргументов может вообще не остаться.

Я - за флаговтык. Нам нужен был свой Амудсен-Скотт, свой Хиллари, свой Пикар.
Мы получили его в виде Гагарина. И такого, что Амундсен и рядом не стоял. Марсианский флаговтык мы не потянем уже. А потому аргументы в пользу ПК тают, тают стремительно.

[Chilik]

А заодно и про первый Спутник обоснуйте.

Ионосфера и распространение радиоволн. Это большая и хорошая наука. Делалось всё, естественно, наземкой.

P.S. Вдогонку. Параметры верхней атмосферы - глобальная картина, а не точечные ракетные профили. Не знаю, было ли, но могли сделать и более-менее адекватную модель геоида.

[Дмитрий Виницкий]

Не прикидыайтесь. Гагарин был первым человеком в космосе. Если вам надо ещё раз повторять это выражение, перечитайте 10 раз. Или сто. Я уже те же самые сто раз писал - пилотируемая космонавтика имеет ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение, и пока это значение есть - челоек в космосе будет присутствовать. Пока, лично я, не вижу перспектив устранения этой причины. Флаговтык уже во многом имеет гораздо меньшее политическое значение. Много ли смысла доказывать всему миру, то, что и так известно любому - США способны высадить человека на Марс.  Поэтому, в случае осуществления такой миссии, американцы постараются воспользоваться максимальными результатами. И - не только политическими. Собственно, нынешняя лунная программа доказывает, что политическая составляюща тут неначительна. Ибо в в этом случае финансирование было бы обширным и неотложным.  Значит, американцы начали видеть какой-то иной смысл, кроме политического...

[Дмитрий Виницкий]

Про спутник я вообще умолчу. Ибо это уже раздел глупостей, неуместных и в чёрной дыре.

[nakos]

Не прикидыайтесь. Гагарин был первым человеком в космосе. Если вам надо ещё раз повторять это выражение, перечитайте 10 раз. Или сто. Я уже те же самые сто раз писал - пилотируемая космонавтика имеет ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение, и пока это значение есть - челоек в космосе будет присутствовать. Пока, лично я, не вижу перспектив устранения этой причины. Флаговтык уже во многом имеет гораздо меньшее политическое значение. Много ли смысла доказывать всему миру, то, что и так известно любому - США способны высадить человека на Марс.  Поэтому, в случае осуществления такой миссии, американцы постараются воспользоваться максимальными результатами. И - не только политическими. Собственно, нынешняя лунная программа доказывает, что политическая составляюща тут неначительна. Ибо в в этом случае финансирование было бы обширным и неотложным.  Значит, американцы начали видеть какой-то иной смысл, кроме политического...

Виницкий...
Вы в теме про сорокалетие гибели Ю.А. обещали мне объяснить какое НАУЧНОЕ значение имел полёт Гагарина. Ибо я отрицаю наличие такового.
Вы же мне тут начинаете писать про то, какой большой политической победой СССР был тот полёт.
Благодарю, я это знаю получше вас. Мне интересно про НАУЧНОЕ значение. То же и о спутнике.

[nakos]

А заодно и про первый Спутник обоснуйте.

Ионосфера и распространение радиоволн. Это большая и хорошая наука. Делалось всё, естественно, наземкой.

P.S. Вдогонку. Параметры верхней атмосферы - глобальная картина, а не точечные ракетные профили. Не знаю, было ли, но могли сделать и более-менее адекватную модель геоида.

Простите, слабо понял.
Передатчики ПС использовались для изучения распространения радиоволн? Может наоборот? Может это уже известные данные об ионосфере (1957 год, побойтесь бога!) использовались при создании ПС - чтобы бип-бип в ионосфере не заглох?

Или вы, пардон, имели в виду, что ПС использовался для пассивной радиолокации? Коли так, благодарю вас за новое знание. Честно говоря всегда думал что ПС был маловат для этого.

По мне, так запуск ПС был технически ещё одним испытанием РН. Плюс немного королёвской романтики. Что получилось в результате, стало сюрпризом для советского руководства так же, как и для американского.
Просто для советского руководства это был ПРИЯТНЫЙ сюрприз.

[Дмитрий Виницкий]

Запуск первого спутника не был сюрпризом. СССР заявил о готовящемся запуске за несколько месяцев, в рамках Всемирного Геофизического Года. И исследования распространения радиоволн были запланированы и сыграли большую роль в изучении магнитосферы Земли.

http://www.gcras.ru/3rd_Intl_y.htm

Я же вам всё время говорю - пользуйтесь инетом, раз не знаете...

[nakos]

Запуск первого спутника не был сюрпризом. СССР заявил о готовящемся запуске за несколько месяцев, в рамках Всемирного Геофизического Года. И исследования распространения радиоволн были запланированы и сыграли большую роль в изучении магнитосферы Земли.

http://www.gcras.ru/3rd_Intl_y.htm

Я же вам всё время говорю - пользуйтесь инетом, раз не знаете...

я говорил не о запуске а о РЕЗУЛЬТАТЕ (политическом)
а эффект был полным сюрпризом
по существу первым всю глобальность произошедшего оценил ЗАПАД - в силу понятных военно-политических причин
ну а потом подтянулись романтики, для которых был важен не РН, а сам ПС. Как флаговтык.

[Дмитрий Виницкий]

А заодно и про первый Спутник обоснуйте.

Ионосфера и распространение радиоволн. Это большая и хорошая наука. Делалось всё, естественно, наземкой.

P.S. Вдогонку. Параметры верхней атмосферы - глобальная картина, а не точечные ракетные профили. Не знаю, было ли, но могли сделать и более-менее адекватную модель геоида.

Простите, слабо понял.
Передатчики ПС использовались для изучения распространения радиоволн? Может наоборот? Может это уже известные данные об ионосфере (1957 год, побойтесь бога!) использовались при создании ПС - чтобы бип-бип в ионосфере не заглох?

Или вы, пардон, имели в виду, что ПС использовался для пассивной радиолокации? Коли так, благодарю вас за новое знание. Честно говоря всегда думал что ПС был маловат для этого.

По мне, так запуск ПС был технически ещё одним испытанием РН. Плюс немного королёвской романтики. Что получилось в результате, стало сюрпризом для советского руководства так же, как и для американского.
Просто для советского руководства это был ПРИЯТНЫЙ сюрприз.

Я из этого текста увидел прежде всего принижение научного значения. А про вторую ступень вы забыли? Она уж точно обнаруживалась радарами, и она же, кстати, наблюдалась всем миром в качестве спутника визуально.

[Дмитрий Виницкий]

Виницкий...
Вы в теме про сорокалетие гибели Ю.А. обещали мне объяснить какое НАУЧНОЕ значение имел полёт Гагарина. Ибо я отрицаю наличие такового.
Вы же мне тут начинаете писать про то, какой большой политической победой СССР был тот полёт.
Благодарю, я это знаю получше вас. Мне интересно про НАУЧНОЕ значение. То же и о спутнике.

О, я этого еще не видел.
Повторяю Гагарин - первый челоек в космосе.
Читайте фразу до просветления

[nakos]

Я из этого текста увидел прежде всего принижение научного значения. А про вторую ступень вы забыли? Она уж точно обнаруживалась радарами, и она же, кстати, наблюдалась всем миром в качестве спутника визуально.

Насколько я знаю, для серьёзной науки был объект Д. Не судьба ему было лететь.
Ну, Лайка - это тоже серьёзная наука.
Американский первенец (третий по счёту спутник) тоже чего-то научное изображал, хоть и был совсем мал.

А вот ПС был именно Простейшим Спутником. Тут как с Гагариным - если и была какая-то наука, то исчезающе малая. Если для вас сам факт появления металлического объекта в космосе - наука, тогда у нас прям совсем разные представления о науке. Даже живой человек в космосе, буде он первый, не наука в строгом смысле.

Вот что. НЕ ПЫТАЙТЕСЬ МОЙ ФЛАГОВТЫК ВЫДАТЬ ЗА СВОЮ НАУКУ. Флаговтык это флаговтык. Сколко не говори халва...Сколько не повторяй "Гагарин - первый человек в космосе", научным от этого полёт Ю.А. НЕ СТАНЕТ. Значение ПС и Гагарина НЕ В НАУКЕ. Это прям такая сложная для понимания идея?

[sychbird]

nakos, Вы как ребенок. Никто до полета Гагарина не знал абсолютно ничего о возможности функционирования человеческого организма в столь далеких от нормальных  физиологических  и ментальных условиях. Это был прорыв в абсолютно новые области знания. Наука и знания взаимоотносятся достаточно не тривиально, но друг без друга существовать не могут. Прорыв в новые области физиологии, психологии, знаний в области человеко-машинных интефейсов, первые практические опыты построения глобальных сетей связи. Наблюдение из космоса за земной поверхностью человеком дало огромный объем знаний для  развития спутниковых технологий наблюдения. А Гагрин был первым. Опыт практического решения возврата объектов из космоса.

[nakos]

Ладно, мне всё ясно. Я просил объяснить мне научное значение полёта Гагарина.

Судя по ответам, как я предполагал, оно заключается в самом факте того, что Гагарин - первый человек в космосе.
Политическое значение - в том же.
И экономическое, подозреваю, тоже.

Словом, Гагарин - наше всё ХХ века. И я не спорю с этим - это действительно так.

Кроме Гагарина у нас действительно безмуно мало непротиворечивых достижений.

Даже Победу омрачает цена её.

[Андрей Суворов]

Вообще-то, до первого спутника была просто неизвестна плотность верхней атмосферы на этих высотах.
Потом, по скорости прецессии узлов можно было уточнить сжатие Земли. Фактически, ради одного этого стоило запустить спутник - чтоб баллистические ракеты на дальность 10000 км попадали с отклонением в километр, а не в пять.

И про распространение радиоволн написано правильно - концентрацию электронов на этих высотах раньше померить возможности не было.

[nakos]

Вообще-то, до первого спутника была просто неизвестна плотность верхней атмосферы на этих высотах.
Потом, по скорости прецессии узлов можно было уточнить сжатие Земли. Фактически, ради одного этого стоило запустить спутник - чтоб баллистические ракеты на дальность 10000 км попадали с отклонением в километр, а не в пять.

И про распространение радиоволн написано правильно - концентрацию электронов на этих высотах раньше померить возможности не было.

Даже если это всё так, как вы пишете, мысль моя малость была иной.

В историческом политическом успехе спутника роль науки исчезающе мала. Она напрочь оттенена политическим и пиаровским эффектом, который на много порядков превзошёл выход от науки - если таковая вообще имела место.

Политически был важен не спутник а РН. Это общеизвестно.
Позднее включились романтические моменты - ах, рукотворная Луна, блестящий шарик, да ещё пикает!!

Я вам больше скажу. Если бы вместо блестящего пикающего шарика ПС полетел клопоподобно-усатый и не пикающий "объект Д", пиаровский эффект был бы хуже. Хотя с точки зрения науки это была бы полностью оправданная операция. Аналогично с Гагариным.

Зачем я всё это утверждаю? Потому что я в сотый раз доказываю: космонавтику толкали вперёд романтические и военно-политические причины. Сейчас и то и другое уже не так актуально.
Поэтому никакой Луны и никакого Марса. Лучше Олимпиада.

[nakos]

Вообще-то, до первого спутника была просто неизвестна плотность верхней атмосферы на этих высотах.
Потом, по скорости прецессии узлов можно было уточнить сжатие Земли. Фактически, ради одного этого стоило запустить спутник - чтоб баллистические ракеты на дальность 10000 км попадали с отклонением в километр, а не в пять.

И про распространение радиоволн написано правильно - концентрацию электронов на этих высотах раньше померить возможности не было.

обсуждая технические вопросы...
геофизические ракеты летали задолго до спутника на сотни км. высоты
неужели все те данные, о которых вы пишете, нельзя было получить?
или обязательно на орбиту выходить?
и как по вашему ПС передавал все эти данные на Землю?

[sychbird]

Я прихожу к выводу, что дискуссии с nakos бессмысленны по определению. Типичный случай начетчины: "у меня есть мысль, и я ее думаю"  Никакого выхода в область диалогического нет, поскольку отсутсвует подобная потребность. Ну, это мой вывод. И моя соответствующая реакция - игнорирование.

[ааа]

Я прихожу к выводу, что дискуссии с nakos бессмысленны по определению.

Ага, есть такое дело. Это человек с чуждой идеологией.
Увы, есть и такие, и их много.

[Peter]

Это человек с чуждой идеологией

Тут акцент неправелен.

Это человек - _с идеологией_ (вставленной вместо мышления, так всегда бывает - системно - или то, или другое...)

[fagot]

обсуждая технические вопросы...
геофизические ракеты летали задолго до спутника на сотни км. высоты
неужели все те данные, о которых вы пишете, нельзя было получить?
или обязательно на орбиту выходить?
и как по вашему ПС передавал все эти данные на Землю?

Геофизические ракеты дают точечные измерения и летали они в то время гораздо ниже, чем был апогей у спутника. А данные передавать ему было не нужно - форма Земли и плотность атмосферы определяются по эволюции орбиты, причем сфера для этого - идеальная форма, а ионосфера изучается путем приема сигналов радиопередатчиков. В общем, учите матчасть.

[Андрей Суворов]

Геофизическая ракета ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ померить плотность верхней атмосферы. Концентрацию электронов может, да, и даже не только в точке запуска, а ещё примерно в 500-1000 км вокруг, в зависимости от высоты подъёма. Но эти измерения кратковременны, и не позволяют, вообще говоря, ни широтный, ни суточный разрез снять.

Что же касается полёта Гагарина, там была наука, была. И даже не только биологическая. Не забывайте, это сейчас микропроцессор весит граммы, и вычисляет мегафлопсы. А тогда - "сундуки троированной автоматики" (c) весили гораздо больше, чем пилот-космонавт, который мог их заменить. Тогда неясно было даже в принципе, что, практически любую мыслимую задачу можно решить беспилотными средствами. Тогда же ведь даже связные станции мыслились пилотируемыми и обслуживаемыми.

Кроме того, тогда казалось, что промышленность в космосе - это дело ближайших десятилетий, и что без человека она так же точно немыслима. Так что даже сама возможность постановки экспериментов космонавтом должна была быть проверена. Т.е. эксперимент по постановке эксперимента - это не тавтология...

[fagot]

Геофизическая ракета ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ померить плотность верхней атмосферы.

А по давлению и составу ее разве нельзя рассчитать?

[Андрей Суворов]

так и давление она померить не может Слишком оно маленькое на высотах 100-500 км. Недоступно оно прямому измерению. Только по расчёту скорости снижения орбиты можно его определить.

Во всяком случае, оно было недоступно прямому измерению в 50-е годы.

[fagot]

так и давление она померить не может Слишком оно маленькое на высотах 100-500 км. Недоступно оно прямому измерению. Только по расчёту скорости снижения орбиты можно его определить.

Во всяком случае, оно было недоступно прямому измерению в 50-е годы.

А зачем тогда на 3-м спутнике стояли магнитный и ионизационный манометры?