Беспилотный грузовой Шаттл.

[nakos]

Здрасьте господа!
Мне вот что подумалось тут. Возможно судьба всей шатловской программы сложилась бы иначе, если с самого начала наряду с грузопассажирскими челноками НАСА сделало бы чисто грузовые, беспилотные корабли. Заметьте - я не имею в виду то, что позднее предлагалось как Шаттл-Ц, где почти всё одноразовое. Я имею в виду обычный челнок, только беспилотный. Его преимущества над пилотируемым, как мне представляется, были бы:
- большая ПН за счёт сокращения экипажа, СЖО, меньшей автономности, экономии в конструкции и теплозащите. Мне кажется можно было бы выкроить тонн 5. А что думают спецы по этому поводу?
- на пару-тройку метров можно было бы удлиннить грузовой отсек
- стоимость! Можно использовать отработавшие свои 10-20 полётов бустеры и SSME. Наверняка там большой запас надёжности оставлен, хотя и не достаточный для ПК. Грузовые челноки могли бы "донашивать" оборудование за пилотируемыми.
- с грузовыми шаттлами можно было бы существенно увеличить частоту полётов в год, т.к. грузовые можно быстрее репроцессить между полётами. Это повысило бы экономическую эффективность всей программы СШ в целом.
- возможно, Челенджер и Колумбия случились бы на беспилотных челноках. Эдакое эмпирическое повышение надёжности...

Представим себе, что пилотируемые челноки летали бы 2 раза в год каждый,  итого 4 экспедиции, вполне себе достойная ПК. Ну а грузовые летали бы вдвое чаще. Итого 12 полётов в год. Половина от того что по версии НАСА могло бы превратить Шаттл в космическое такси.

[Дмитрий Виницкий]

Бобик (Shuttle C), сдох 20 лет назад

[nakos]

С тем что он сдох спорить трудно (хотя правильнее было бы скзаать что ему не дали родиться вообще), но мне хотелось бы понять ПОЧЕМУ он сдох, и вообще я имел в виду не того бобика.

[Дмитрий Виницкий]

А смысл таких полётов? Проще пару ATV заказать. В 10 раз дешевле выйдет.

[nakos]

Однако, Виницкий, прошу Вас серьёзнее отнестись в моему вопросу. Возможно я недостаточно внятно его сформулировал. Пробую ещё раз:
Шаттл сильно убыточен, ибо мало летает. Мало летает потому что опасный, так? А запускать грузы на нём без экипажа нельзя - система-то изначально грузо-пассажирская. Хочешь пулять 25 тонн грузу - бери 7 человек на борт, хотя им там явно делать нечего. Вот я и подумал: если бы часть шаттлов изначально была чисто грузовой, то это, с одной стороны, позволяло бы вывести тонн на 5 поболе груза, а с другой - позволяло бы летать гораздо чаще, вытягивая эффективность программы хотя бы на самоокупаемость.
Про АТВ мне не понятно, что вы имели в виду. АТВ стоит 400 миллионов штука. Запус Шаттла в нынешнем виде не намного дороже. Полностью грузовой Шаттл был бы в разы дешевле, я считаю. АТВ - грузовик для снабжения МКС, грузовой Шаттл был бы фактически РН и грузовиком в одном флаконе...

[Дмитрий Виницкий]

Концепция Шаттла С получила толчок после гибели Челенжера.
Именно для снижения стоимости выведения ПН. Одним пуском предусматривалось выведение 45 тонн. При условии 10-12 полётов в год. Однако, в реальности такие объёмы не были востребованы.
Использовать беспилотный шатл бессмысленно именно из-за дороговизны. Даже дорогостоящий ATV не требует поддержания специализированной инфраструктуры, ориентрированной исключительно на один единственный тип КК.
Придумайте обоснования, требующие выполнения беспилотных полётов, тем более - никогда не осуществлявшихся, и соответственно, потребующих нескольких испытательных миссий. Или вы сразу загрузите компоненты МКС на нелетавший беспилотный Шаттл? Отсюда вывод - ATV, при сравнимых объёмах груза на порядок выгодней.

[Bell]

Вопрос скорее исторический, так что АТВ непричем.
Конкретно тот бобик сдох потому, что на его нечем было нагрузить.
А описанный выше грузовой шаттл - химера, извините. В изнаначальном смысле этого слова.

[Bell]

Однако, Виницкий, прошу Вас серьёзнее отнестись в моему вопросу. Возможно я недостаточно внятно его сформулировал. Пробую ещё раз:
Шаттл сильно убыточен, ибо мало летает. Мало летает потому что опасный, так? А запускать грузы на нём без экипажа нельзя - система-то изначально грузо-пассажирская.

Стоп, стоп.
Для нормального полета шаттла достаточно 2 человек.
Шаттлы не летали часто потому, что дороги относительно других РН и невыгодно им запускать спутники.

[Lev]

Конструкция Шаттла оптимизирована прежде всего под ВОЗВРАЩЕНИЕ на Землю тяжелых и крупногабаритных грузов. Однако возвращать нечего.  На Землю Шаттл летит практически порожняком. Во многом по этому он и убыточен.
А чтоб ВЫВОДИТЬ грузы, которые не планируется возвращать Шаттл не нужен.

[nakos]

Конкретно тот бобик сдох потому, что на его нечем было нагрузить.

вот это мне кажтся ближе к истине

Что же касается химеричности описанного мною грузового Шаттла, то давайте с другого бока на это поглядим. Инфраструктура УЖЕ создана под пилотируемый шаттл, НИОКР весь сделан, миллиарды УЖЕ потрачены, 3-4-5 орбитеров УЖЕ построены и летают и т.д. И тут выясняется - шаттл опасен, и людей на нём катать нежелательно. Далее - два варианта:
- убить Шаттл как программу, миллиарды начисто в убыток списав, корабли - в музей;
- переделать (либо изначально заложить возможность) шаттлы в грузовики и возить грузы, выводить спутники до полного износа инфраструктуры, амортизации орбитеров и/или их физической гибели в авариях.

Я честно говоря затрудняюсь определить, какая из этих опций хуже.
Возможно нынешняя стратегия шаттл-дерайвед ракет вполне себе и ничего, хорошая.

[Bell]

Давайте по пунктам.

Здрасьте господа!
Мне вот что подумалось тут. Возможно судьба всей шатловской программы сложилась бы иначе, если с самого начала наряду с грузопассажирскими челноками НАСА сделало бы чисто грузовые, беспилотные корабли.

Но зачем обязательно грузовой шаттл? Запускать 25-30 т намного дешевле обычными одноразовыми РН.

Заметьте - я не имею в виду то, что позднее предлагалось как Шаттл-Ц, где почти всё одноразовое.

Зато у него хоть преимущество было существенное - вдвое бОльшая  ПН относительно исходного шаттла и других одноразовых РН.

Я имею в виду обычный челнок, только беспилотный. Его преимущества над пилотируемым, как мне представляется, были бы:
- большая ПН за счёт сокращения экипажа, СЖО, меньшей автономности, экономии в конструкции и теплозащите. Мне кажется можно было бы выкроить тонн 5. А что думают спецы по этому поводу?
- на пару-тройку метров можно было бы удлиннить грузовой отсек

Ну что думают спецы я не знаю, а вот мне кажется, для удлинения грузового отсека и удаления всего, связанного с экипажем надо полностью заменить носовую часть, потому что это фактически все - кабина. Никакой экономии теплозащиты это не даст, как впрочем и конструкций. Да и зачем там удлинять грузовой отсек, если ПН увеличится совсем немного?

- стоимость! Можно использовать отработавшие свои 10-20 полётов бустеры и SSME. Наверняка там большой запас надёжности оставлен, хотя и не достаточный для ПК. Грузовые челноки могли бы "донашивать" оборудование за пилотируемыми.

Разница мизерная, 2-3 ресурса. А донашивать оборудование надо на одноразовых системах.

- с грузовыми шаттлами можно было бы существенно увеличить частоту полётов в год, т.к. грузовые можно быстрее репроцессить между полётами. Это повысило бы экономическую эффективность всей программы СШ в целом.

Частоту полетов увеличить нельзя - спутников не хватит, на дешовых одноразовых РН тоже ведь хочется запускать

- возможно, Челенджер и Колумбия случились бы на беспилотных челноках. Эдакое эмпирическое повышение надёжности...

Не случилось бы только человеческих жертв. А имижд РН подорвало бы точно так же.

Представим себе, что пилотируемые челноки летали бы 2 раза в год каждый,  итого 4 экспедиции, вполне себе достойная ПК. Ну а грузовые летали бы вдвое чаще. Итого 12 полётов в год. Половина от того что по версии НАСА могло бы превратить Шаттл в космическое такси.

Там вообще много завязано на экопаже, вернее непосредственном участии человека в выведении нагрузки. Тот же манипулятор. Так что без людей было бы очень сложно чисто технологически. Это же не створки обтекателя отбросить...

[nakos]

Bell пишет:
 

Шаттлы не летали часто потому, что дороги относительно других РН и невыгодно им запускать спутники.

Однакож 9 раз он в 1985 году слетал. И даже в 1997м, по-моему, 8.
Кабы он продолжал летать хотя бы на этом уровне - многое я думаю было бы сейчас иначе и в самой СШ-программе, и в мировой ПК в целом. Частичная грузовизация (лучше - изначально заложенная) флота шаттлов могла бы помочь удержать такие темпы пусков.

[Дмитрий Виницкий]

После катастрофы Челенжера ПН переехали на традиционные носители и необходимость столь частых полётов отпала.
Как вы не понимаете, что шатллы летают не ради полётов, а, фактически, ради доставки грузов на МКС? Уже 10 лет.
Именно из-за отсутствия других задачь. И беспилотными полётами эти задачи не выполнются. Смена экипажа, например

[Bell]

И тут выясняется - шаттл опасен, и людей на нём катать нежелательно.

Это все брехня пропагандистов
При правильной эксплуатации Шаттл надежнее всего, что когда либо летало в космос, даже реально подтвержденная надежность - 98,5%.
Челленджер взорвался по банальной халатности обслуживания, а чтоб не было Колумбии надо было просто теплоизолировать бак как на Энергии, сеткой-арматурой.

Далее - два варианта:
- убить Шаттл как программу, миллиарды начисто в убыток списав, корабли - в музей;

Какие миллиарды? На разработку и строительство? Они давно уже списаны, 20 как списали начисто.

- переделать (либо изначально заложить возможность) шаттлы в грузовики и возить грузы, выводить спутники до полного износа инфраструктуры, амортизации орбитеров и/или их физической гибели в авариях.

Предлагаете американцам добровольно разорится?
Вам же говорят - обычными одноразовыми РН дешевле в разы. в 2 раза - точно. Может даже в 3.

[nakos]

Как вы не понимаете, что шатллы летают не ради полётов, а, фактически, ради доставки грузов на МКС? Уже 10 лет.

Не будем забывать, Шаттлы для этой цели и создавались изначально. Просто МКС называлась по-другому, да и не успели они к ней. Возврат грузов и прочая - так, ненужные прибамбасы. Но ведь это не вина Шаттла что МКС - лишь жалкое подобие Фридома, и не способна Шаттлы загрузить работой полётов так на семь0восемь в год.

[Bell]

Возврат грузов и прочая - так, ненужные прибамбасы.

Ой... предупреждать же надо... я чуть не подавился...

Возврат грузов - едва ли не основная задача шаттла, одно из ключевых требований при разработке. Учите матчасть.

[nakos]

Возврат грузов и прочая - так, ненужные прибамбасы.

Ой... предупреждать же надо... я чуть не подавился...

Возврат грузов - едва ли не основная задача шаттла, одно из ключевых требований при разработке. Учите матчасть.

Я имел в виду по сути дела, сейчас. Мало ли что они там при разработке хотели. Они хотели дважды в месяц летать.

[Bell]

Ну ладно, давайте сконцентрируемся на главном - на деньгах.
Вот представьте, что я заказчик запуска. Объясните - зачем нужен грузовой шаттл, когда есть дешевые однразовые РН такой же грузоподъемности?

[nakos]

Ну ладно, давайте сконцентрируемся на главном - не деньгах.
Вот представьте, что я заказчик запуска. Объясните - зачем нужен грузовой шаттл, когда есть дешевые однразовые РН такой же грузоподъемности?

Поясню свою идею. Дешёвыми одноразовые РН кажутся только в сравнении с дорогим - на настоящий момент - шаттлом. Кабы Шаттл летал 12 раз в год (представим себе что Челленджера не было), из них 8 - в чисто грузовом виде с ПН 30 т., ситуация, мне кажется, была бы иной.

[KBOB]

Ну ладно, давайте сконцентрируемся на главном - не деньгах.
Вот представьте, что я заказчик запуска. Объясните - зачем нужен грузовой шаттл, когда есть дешевые однразовые РН такой же грузоподъемности?

Поясню свою идею. Дешёвыми одноразовые РН кажутся только в сравнении с дорогим - на настоящий момент - шаттлом. Кабы Шаттл летал 12 раз в год (представим себе что Челленджера не было), из них 8 - в чисто грузовом виде с ПН 30 т., ситуация, мне кажется, была бы иной.

Шаттл не чем загрузить 12 раз в год.

[Lev]

nakos писал(а):

...представим себе что Челленджера не было...

Было бы что-то другое. Абсолютно надежных систем не бывает.
Когда гибнет одноразовый носитель-это конечно плохо, но не смертельно. Когда гибнет многоразовый, которых у Вас к тому же считанные единицы-все, Вы парализованы.

[Bell]

Ну ладно, давайте сконцентрируемся на главном - не деньгах.
Вот представьте, что я заказчик запуска. Объясните - зачем нужен грузовой шаттл, когда есть дешевые однразовые РН такой же грузоподъемности?

Поясню свою идею. Дешёвыми одноразовые РН кажутся только в сравнении с дорогим - на настоящий момент - шаттлом. Кабы Шаттл летал 12 раз в год (представим себе что Челленджера не было), из них 8 - в чисто грузовом виде с ПН 30 т., ситуация, мне кажется, была бы иной.

От удвоения числа полетов в год (уже в 1985 вышли на 6) стоимость не уменьшилась бы вдвое, потому что накладные расходы были бы практически такими же. Я вполне допускаю, что полет беспилотного шаттла стоил бы дешевле, но тут еще доп. расходы на доработку и строительство дополнительных орбитеров. И очень сомнительно, что эти расходы окупились бы некоторой дешевизной беспилотников.
Скорее то на то и вышло бы или даже минус.

Вот смотрите, что писали про Шаттл-С:

It was estimated it could deliver payload to orbit at a cost of $4400/kg, as opposed to $1720 for the Delta II, $ 1800 for the Titan IV, or $ 3400 for the shuttle.

Ровно в 2 раза дешевле были одноразовые РН.

Так что кажется вам неправильно.


Вобщем, я так и не понял, зачем заказчику запускать спутник шаттлом, когда есть вариант вдвое дешевле.

[Александр Ч.]

ЕМНИП, в бюджет 2009г. NASA  заложило  3 миллиарда долларов за 4 полета.

[nakos]

Шаттл не чем загрузить 12 раз в год.

Мне не кажется правильной такая постановка проблемы. Это не вина Шаттла что вам нечего на нём возить. Форум это полон всяких "сорокатонников", Ангар, Энергий с Буранами и прочих лосов с АКСами. Это - зачем? Зачем надо было что-то "делать вместо Н1", зачем НАСОвсцы строят Арес 5 на 125 тонн и прочее, если нечего возить? С таким подходом всю мировую космонавтику можно держать на Союзах с Протонами (кстати это действительно возможно). Ещё дешевле будет всё свернуть, корабли в музей, рядом с восковыми фигурами Гагарина и Армстронга.

[Bell]

Шаттл не чем загрузить 12 раз в год.

Мне не кажется правильной такая постановка проблемы. Это не вина Шаттла что вам нечего на нём возить.

Это не его вина, это его беда.

Форум это полон всяких "сорокатонников", Ангар, Энергий с Буранами и прочих лосов с АКСами. Это - зачем?

Чтоб потрепаться и показать, какие мы тут умные, как ракеты считать умеем лучше РККЭ и ГКНПЦ. Я совершенно серьезно.

Зачем надо было что-то "делать вместо Н1", зачем НАСОвсцы строят Арес 5 на 125 тонн и прочее, если нечего возить?

Арес-5 делается под совершенно конкретную ПН и задачу - посадочный лунный модуль с РБ и далее под Марс. Для грузового шаттла специальных задач нет. И под 40-тонник тут сомнения высказывают.

[Lev]

nakos писал(а):

Это не вина Шаттла что вам нечего на нём возить

Да, это вина тех, кто сделал его таким...
nakos писал(а):

...зачем НАСОвсцы строят Арес 5 на 125 тонн и прочее, если нечего возить...

Однако на Луну хотят. На Шаттле на Луну никак...

[nakos]

Самое общее моё мнение - может Шаттл и не оправдал (и не мог оправдать) тех надежд, что клали на него в 1972, но закрытие программы - ещё большая ошибка. После Челленджера надо было извлечь уроки, пофиксить баги - и пулять, пулять, пулять. Безопасность космонавтов? Позвольте, их никто не завтавляет летать. Они знают о риске и принимают его. Это как с билетом на самолёт. Отработанную и достаточно надёжную систему закрывать в 2010 - глупость. Лучше подкинуть деньжат и пулять Шатл заодно с разработкой Ориона. Если вдуматься, то именно Кнгресс с его помешательством на бабле налогоплательщиков погубил Челенжер и загнал НАСА в ту задницу, в которой они сядут в 2010 году.

[Yuriy]

nakos писал(а):

Это не вина Шаттла что вам нечего на нём возить

Да, это вина тех, кто сделал его таким...
nakos писал(а):

...зачем НАСОвсцы строят Арес 5 на 125 тонн и прочее, если нечего возить...

Однако на Луну хотят. На Шаттле на Луну никак...

"Ares V" будет выводить на LEO лунный модуль и отлетную ступень к Луне.
"Ares I" будет выводить КК "Орион".

[Bell]

Отработанную и достаточно надёжную систему закрывать в 2010 - глупость.

Так я, пардон, не понял - вы об чем?
Надо было сразу делать еще и грузовой шаттл, чтоб успеть до Челленджера или надо сейчас переделать оставшиеся в грузовые?

[nakos]

Отработанную и достаточно надёжную систему закрывать в 2010 - глупость.

Так я, пардон, не понял - вы об чем?
Надо было сразу делать еще и грузовой шаттл, чтоб успеть до Челленджера или надо сейчас переделать оставшиеся в грузовые?

Надо не метаться из крайности в крайность. Подписались на Шаттл - летайте пока орбитеры не амортизируются. Лучше половину из оных было изначально делать карго-лончерами, но раз уж сделали все грузопасажирскими, то летать на них. И летать часто.

[Дмитрий Виницкий]

А вам известны критерии амортизации Шатлов? Вы - аудитор Пентагона?
Зачем толочь воду в ступе? Задачь для шатлов практически нет. Это ясно со второй половины 80-х. продолжают летать просто из-за отсутствия других КК. Когда многоразовые КК стали слвсем уж внапряг, от них решили отказаться. а вы, мотивируя экономией, предлагаете американцам идти на ещё большие расходы.

[Lev]

nakos писал(а):

Надо не метаться из крайности в крайность. Подписались на Шаттл - летайте пока орбитеры не амортизируются. Лучше половину из оных было изначально делать карго-лончерами, но раз уж сделали все грузопасажирскими, то летать на них. И летать часто.

Если Вы говорите о максимальном продлении эксплуатации существующих Шаттлов, то тут есть проблемы:
1-Чем дольше будут летать Шаттлы, тем дольше будет затягиваться срок разработки Ориона. Шаттлы будут съедать деньги на разработку Ориона. В каком бы году Шаттлы не уйдут - между их уходом и началом полетов Оиона все равно будет срок 4-5 лет. Т.е. чем быстрее уйдут Шаттлы - тем быстрее полетит Орион и наоборот.
2-После завершения сборки МКС для Шаттлов в космосе нет задач.  Спутники хорошо пускаются и без Шаттлов. Поддерживать американский экипаж МКС Шаттлы не могут - для этого нужен корабль типа Союза или Ориона. Одновременно пускать неизвестно зачем Шаттлы, делать Орион и покупать у России Союзы, пока нет Ориона - финансово разорительно.

[Chilik]

Я имею в виду обычный челнок, только беспилотный.

Давайте, тогда сразу от задачи стартовать.
Как я понял из предыдущего обсуждения в этой ветке, задача только одна: доставить груз наверх. Спускать ничего не требуется. Тогда:
1. Зачем возить туда-обратно крылышки и хвост? Если нет людей, то ограничения по g не нужны, cross-range не нужен (т.к. нет ограничения по СЖО), точность попадания на полосу не нужна (в степи садиться будем с точностью плюс-минус лапоть на двигателях мягкой посадки). Значит, крылышки нафиг. Сколько тонн по ПН?
2. Кабина экипажа не нужна -> делаем компоновку типа агрегатно-двигательного модуля (если хотите, то с теплозащитой для повторного использования) плюс одноразовый модуль полезной нагрузки (силовой каркас с головным обтекателем). Поскольку модуль одноразовый, то он оптимизируется под конкретную ПН. А поскольку нет "шаттловских" поперечных нагрузок на участке приземления, то и нетяжёлым. Вооот. От Шаттла уже почти ничего и не осталось. Зато ещё получили выигрыш в ПН.
3. А теперь надо очень хорошо считать (это для тех, кто знает вопрос конкретно), будет ли экономия от использования многоразовых систем в оставшемся кусочке оборудования. все проблемы и достоинства здесь многократно обсуждались.

[nakos]

А вам известны критерии амортизации Шатлов?

Абсолютно. 100 полётов на голову, если раньше не рванёт. Даже Дискавери ещё далек от этого. Эндевор так вообще как новый.

В общем идею грузового беспилотного шаттла вы все успешно раскритиковали, молодцы.

[Дмитрий Виницкий]

100 полётов? Это вам Никсон сказал? Идея беспилотного шаттла никогда и не рождалась в головах его создателей. Им виднее, думается.

[Bell]

А вам известны критерии амортизации Шатлов?

Абсолютно. 100 полётов на голову, если раньше не рванёт.
Даже Дискавери ещё далек от этого. Эндевор так вообще как новый.

В общем идею грузового беспилотного шаттла вы все успешно раскритиковали, молодцы.

Что-то не так? Мы где-то ошиблись? Укажите, плз.

Вам на цифрах показали, что шаттл настолько дороже обычных одноразовых РН, что не важно, с людьми он или без. Использовать дорогую систему, требующую к тому же существенной доработки и испытаний, вместо дешовой - это по-вашему логично?

[Ворон]

Господа, ИМХО шаттлы не закроют тогда, когда собираются закрыть сейчас и будут использовать как использовали - в пилотируемом варианте, почти без изменений.
 Решение о скором закрытии шаттлов было принято под влиянием катастрофы Колумбии, которая, на самом деле, была следствием уникальной случайности.

 С точки зрения безопасности шаттл можно модифицировать очень просто - возить в грузовом отсеке простенькую спасательную капсулу. Раз туда эти модули МКС лезут...

 Относительно "Ориона" - надо ещё посмотреть сколько будет стоить этот "Орион".

[Bell]

Господа, ИМХО шаттлы не закроют тогда, когда собираются закрыть сейчас и будут использовать как использовали - в пилотируемом варианте, почти без изменений.

Все равно дороже, чем Союзы покупать
Они там за бабки жмутся жутко, на Орион и иже с ним не хватает.

 

Решение о скором закрытии шаттлов было принято под влиянием катастрофы Колумбии, которая, на самом деле, была следствием уникальной случайности.

Такие "случайности" у них через раз.

С точки зрения безопасности шаттл можно модифицировать очень просто - возить в грузовом отсеке простенькую спасательную капсулу.

Опять - русскую?
Но на 7 человек???

[Lev]

Bell  писал(а):

Ворон писал(а):

Господа, ИМХО шаттлы не закроют тогда, когда собираются закрыть сейчас и будут использовать как использовали - в пилотируемом варианте, почти без изменений.

Все равно дороже, чем Союзы покупать  
Они там за бабки жмутся жутко, на Орион и иже с ним не хватает.

Тогда им придется  и Союзы покупать, иначе - прощай МКС, и Шаттлы использовать. И Орион делать...
На какие бабки?

[nakos]

Bell  писал(а):

Ворон писал(а):

Господа, ИМХО шаттлы не закроют тогда, когда собираются закрыть сейчас и будут использовать как использовали - в пилотируемом варианте, почти без изменений.

Все равно дороже, чем Союзы покупать  
Они там за бабки жмутся жутко, на Орион и иже с ним не хватает.

Тогда им придется  и Союзы покупать, иначе - прощай МКС, и Шаттлы использовать. И Орион делать...
На какие бабки?

вот и надо хоть один раз в жизни не зажидиться и оплатить и то, и сё
бабло РЕАЛЬНО победит зло
а бабло у них есть. их сила - в нём

[Bell]

Так нет у них бабла на все сразу.
Им надо и на шаттл, и на Орион, и на Аресы. Это только по ПК.

[nakos]

Так нет у них бабла на все сразу.
Им надо и на шаттл, и на Орион, и на Аресы. Это только по ПК.

На Ирак хватает, а шедевр технологии поддержать в полёте ещё пятилетку - хрен.

[Bell]

Именно так. Ирак для них намного важнее, чем какой-то шаттл. Там нефть и вообще.

НАСА не дают паршивых 2 гигабакса на ускоренную разработку Ориона. В прошлом году Буш зарезал праздничный подарок конгресса - 1 гигабакс.

[Дмитрий Виницкий]

Кстати, шатллы были задуманы не просто в прошлом веке, а буквально 3 политико-экономические эпохи назад. Где-то между французской революцией и объединением Германий
Реально, шаттл сегодня инженерный памятник другой эпохи. Бронепоезд.
Это романтично, любоваться через прицел бронеколпака на мелькающий пейзаж, но совершенно бесполезно в нынешних реалиях.

[nakos]

Кстати, шатллы были задуманы не просто в прошлом веке, а буквально 3 политико-экономические эпохи назад. Где-то между французской революцией и объединением Германий
Реально, шаттл сегодня инженерный памятник другой эпохи. Бронепоезд.
Это романтично, любоваться через прицел бронеколпака на мелькающий пейзаж, но совершенно бесполезно в нынешних реалиях.

Такой же бронепорезд, но только похуже и - НАШ, до сих пор многие у нас в стране (и тут на форуме) считают высшим достижением СССР в технике вообще и в ПК - в частности.

[Lev]

nakos писал(а):

На Ирак хватает, а шедевр технологии поддержать в полёте ещё пятилетку - хрен.

Этот "шедевр" даже точно в срок стартовать не может в 50% пусков. Кому он такой нужен?
nakos писал(а):

Такой же бронепорезд, но только похуже и - НАШ, до сих пор многие у нас в стране (и тут на форуме) считают высшим достижением СССР в технике вообще и в ПК - в частности.

Вы про Энергию-Буран? ИМХО, эта система была бы получше Space Shuttle. Но все равно - та же тупиковая ветвь.

[walt]

после того как наши похоронили Буран, США похоронили Венчур Стар, а вы тут хороните спейс шаттл, возникает вопрос имеют ли вообще смысл многоразовые космические корабли? и если да то при каких условиях?  

[Братушка]

после того как наши похоронили Буран, США похоронили Венчур Стар, а вы тут хороните спейс шаттл, возникает вопрос имеют ли вообще смысл многоразовые космические корабли? и если да то при каких условиях?  

50 пусков в год.

[Дмитрий Виницкий]

При отсутствии военных задач по возвращению ПН многоразовые системы смысла не имеют. Промышленные задачи не рассматриваю в виду их нереалистичности. Максимально что светит в следующие десятилетия - многоразовые СА, возможно развивающиеся до несущих корпусов. Но и в этом случае многое из оборудования вроде баков и стыковочных узлов, будет оставаться одноразовым.
При наличии прорывов в физике будем ждать  одноступенчатой АКС.

[mihalchuk]

ИМХО, возможна многоразовая система для доставки на орбиту топлива. Если таковое понадобится в больших количествах.

[Павел73]

. Промышленные задачи не рассматриваю в виду их нереалистичности.

Других задач, оправдывающих развитие космонавтики, imho не существует. А академическая наука - пустая трата средств, если её результаты никак не планируется использовать для человечества хотя бы в долгосрочной перспективе. Хоть через сто, хоть через тысячу лет!

Сверхзадача космонавтики - расселение разумной жизни по всей Вселенной. Промежуточная задача - освоение Солнечной системы. Эти задачи, на мой взгляд, можно решить, только получив в свои руки солнечно-водородную (для Земли) и термоядерную (для Космоса) энергию.

 Если всё это признать нереалистичным, то получается, что космонавтика за пределами ОИСЗ бессмысленна.  :cry:

[Димитър]

Правильно, Павел !

[Димитър]

nakos писал(а):

...зачем НАСОвсцы строят Арес 5 на 125 тонн и прочее, если нечего возить...

Однако на Луну хотят. На Шаттле на Луну никак...

А вот это неправда!
По двухпусковой схеме вполне можно и на Шаттл-С! Вместо 125т + 20т (Арес-5 + Арес-1), запускаем 2 х 77 т ! Кстати, по программе Директ так и предлагают - пуск двух одинаковых носителей.
Даже дешевле будет, потому что для Шаттла-С почти ничего нового разрабатывать не надо!

[Lev]

По двухпусковой схеме вполне можно и на Шаттл-С!  

Так это же обычная одноразовая РН. (Кроме ТТУ, конечно).

[Ворон]

Господа, ИМХО шаттлы не закроют тогда, когда собираются закрыть сейчас и будут использовать как использовали - в пилотируемом варианте, почти без изменений.

Все равно дороже, чем Союзы покупать
Они там за бабки жмутся жутко, на Орион и иже с ним не хватает.

Деньги штука вторичная, когда речь идёт о политических мотивах. Собственно "деньги эти" печатает Правительство США - сколько захочет, столько и напечатает, никаких фиксированных денег равных какому-то количеству "топоров и баранов" сейчас нет.

 США не останутся без собственного пилотируемого корабля.

Решение о скором закрытии шаттлов было принято под влиянием катастрофы Колумбии, которая, на самом деле, была следствием уникальной случайности.

Такие "случайности" у них через раз.

Нет, не такие. После Колумбии они стали хоть следить за чем-то, а до этого момента вообще ни за чем не следили похоже. То, что делается сейчас для обеспечения безопасности можно было делать и ранее и без значительных затрат.
 Фактически как решили "вопрос с пеной" - очень просто, на него наплевали.

С точки зрения безопасности шаттл можно модифицировать очень просто - возить в грузовом отсеке простенькую спасательную капсулу.

Опять - русскую?
Но на 7 человек???

Ага, например русскую.

[Ворон]

Реально им надо давно было сделать две вещи.

 Грузовой шаттл с отдельной системой спасения двигательной установки в качестве тяжелой транспортной РН.
 Эта штуковина прекрасно бы функционировала уже давно и была бы офигенно полезна для вывода на орбиту тяжелых АМС. Например, прекрасно себя показали марсианские роверы, представим, что эта "марсианская ПН" будет около 40 тонн, можно было бы доставить на Марс весьма совершенные аппараты, может быть и собрать образцы грунта для возвращения.
 Собственно "Шаттл-C" как его рисовали это не совсем то, непонятно зачем вообще интегрировать двигатели и контейнер ПН.

 Примерно такую же систему, но под орбитальный корабль меньшего размера, около 20 тонн - челнок для обслуживания МКС. При многоразовости он не имел бы шаттловских проблем с теплозащитой - челнок мЕньшего размера может тормозить с бОльшим ускорением, соответственно требования к теплозащите будут ниже.
 Идеально было сделать универсальный челнок с возможностью запуска тяжелой Дельтой-4 или другим носителем.

 В своё время это поленились сделать потому что это чисто технологические задачи, никаких пафосно-политических проблем они не решают.
 Соответственно теперь имеются технологические же проблемы - шаттлы это здоровенная интегрированная система, небольшого КК для полётов на МКС нету.

[Lev]

Ворон писал(а):

США не останутся без собственного пилотируемого корабля.

ИМХО, проблема США в другом. Чтоб на МКС был американский экипаж из 3 чел. им все равно нужно по 2 Союза в год, пока нет Ориона. Только если Шаттлы уйдут в 2010, им придется покупать Союзы лет 6. А если Шаттлы будут летать и дальше-то лет 10

[AceIce]

А если Шаттлы будут летать и дальше-то лет 10

Гм. Вроде нет предпосылок к решению о полётах после 10-ых годов. Помоему отказ окончательный. Или всё же нет?

[Ворон]

А если Шаттлы будут летать и дальше-то лет 10

Гм. Вроде нет предпосылок к решению о полётах после 10-ых годов. Помоему отказ окончательный. Или всё же нет?

 Сейчас изберут нового Президента, всё будет решать его Администрация.
 Продление срока эксплуатации шаттлов достаточно недорогой и весьма красивый ход - мол мы не можем себе позволить зависимость от России и остаться совершенно без собственных средств доставки экипажа на МКС.

[Ворон]

Ворон писал(а):

США не останутся без собственного пилотируемого корабля.

ИМХО, проблема США в другом. Чтоб на МКС был американский экипаж из 3 чел. им все равно нужно по 2 Союза в год, пока нет Ориона. Только если Шаттлы уйдут в 2010, им придется покупать Союзы лет 6. А если Шаттлы будут летать и дальше-то лет 10

А какая связь? Вы думаете, что "из-за шаттлов" Орион будут дольше делать?
 Это иллюзия, не в одних деньгах дело - деньги, которые уходят на космос это мелочи сравнительно с общими затратами на государственные программы США или на Пентагон.
 Если бы была сильная политическая мотивация быстрого запуска "Ориона", я вас уверяю, он уже давно бы летал и это не главное в отношении закупок Союза.
 ИМХО, "Орион" будет стоить как 10-20 Союзов.

[Lev]

Ворон писал(а):

Сейчас изберут нового Президента, всё будет решать его Администрация.
Продление срока эксплуатации шаттлов достаточно недорогой и весьма красивый ход - мол мы не можем себе позволить зависимость от России и остаться совершенно без собственных средств доставки экипажа на МКС.

Конечно, все может быть. Если новая администрация решит дать НАСА дополнительно  3-4 млрд. в год и согласится с тем, что Орион не полетит раньше, скажем, года эдак 2020 – то да, можно эксплуатировать Шаттлы и дальше, если конечно никакой катастрофы не произойдет.
Для доставки экипажа на МКС Шаттл непригоден, поэтому на МКС американцы по-любому будут летать на Союзах. А вот куда будет летать Шаттл - непонятно.
Не думаю, что такой ход можно назвать недорогим и красивым. Скорее наоборот. 5 лет зависеть от России-уже плохо. А 10 лет - вообще позор для Америки. Кто на это пойдет?
Ворон писал(а):

А какая связь? Вы думаете, что "из-за шаттлов" Орион будут дольше делать?  
Это иллюзия, не в одних деньгах дело - деньги, которые уходят на космос это мелочи сравнительно с общими затратами на государственные программы США или на Пентагон.
Если бы была сильная политическая мотивация быстрого запуска "Ориона", я вас уверяю, он уже давно бы летал и это не главное в отношении закупок Союза.
ИМХО, "Орион" будет стоить как 10-20 Союзов.  

Я ориентируюсь на это
http://www.nasa.gov/news/budget/index.html

Видно, что двукратное увеличение финансирования Constellation связано именно с прекращением эксплуатации Шаттлов.
Конечно, если новая администрация резко (процентов на 30) увеличит бюджет НАСА, все может измениться. Но это ИМХО из области фантастики.

[AceIce]

[ ИМХО, "Орион" будет стоить как 10-20 Союзов.

Да ну, бросьте, у нас счас почти мировые цены. Ну максимум в 2 раза дороже, но не в 10.

[Ворон]

Да ну, бросьте, у нас счас почти мировые цены. Ну максимум в 2 раза дороже, но не в 10.

 Цены мировые, а заработная плата значительно ниже.
 Она и формирует возможность предоставлять Союзы по низким ценам.

[Дмитрий В.]

Да ну, бросьте, у нас счас почти мировые цены. Ну максимум в 2 раза дороже, но не в 10.

 Цены мировые, а заработная плата значительно ниже.
 Она и формирует возможность предоставлять Союзы по низким ценам.

Не-не! Зарплаты у нас выше мирового (среднемирового) уровня! Среднемировой уровень - это 40-100 долларов в месяц. Так что у нас очень дорогая рабсила :wink:

[Ворон]

Конечно, все может быть. Если новая администрация решит дать НАСА дополнительно  3-4 млрд. в год и согласится с тем, что Орион не полетит раньше, скажем, года эдак 2020 – то да, можно эксплуатировать Шаттлы и дальше, если конечно никакой катастрофы не произойдет.
Для доставки экипажа на МКС Шаттл непригоден, поэтому на МКС американцы по-любому будут летать на Союзах. А вот куда будет летать Шаттл - непонятно.
Не думаю, что такой ход можно назвать недорогим и красивым. Скорее наоборот. 5 лет зависеть от России-уже плохо. А 10 лет - вообще позор для Америки. Кто на это пойдет?

 А вы не можете допустить, что новая администрация просто откажется от дорогостоящих "войнушек" или ещё проще - увеличит дефицит бюджета?

 Вы исходите из простенького предположения, что "Орионы" раз и залетают - всё по плану, никаких проблем. А если нет?
 До первых полётов вообще нельзя считать "Орион" каким-то "свершившимся фактом", даже носитель ещё не летал, мало ли что там случится.

[Ворон]

Не-не! Зарплаты у нас выше мирового (среднемирового) уровня! Среднемировой уровень - это 40-100 долларов в месяц. Так что у нас очень дорогая рабсила :wink:

 Ага и все эти "весёлые папуасы с папуасками" за 40-100 баксов работают в NASA и заняты разработкой "Ориона".

[Дмитрий В.]

Не-не! Зарплаты у нас выше мирового (среднемирового) уровня! Среднемировой уровень - это 40-100 долларов в месяц. Так что у нас очень дорогая рабсила :wink:

 Ага и все эти "весёлые папуасы с папуасками" за 40-100 баксов работают в NASA и заняты разработкой "Ориона".

Не-а. Но у тех, кто занят Орионом - зарплата многократно выше "мирового" уровня :lol:

[Lev]

Ворон писал(а):

А вы не можете допустить, что новая администрация просто откажется от дорогостоящих "войнушек" или ещё проще - увеличит дефицит бюджета?

Я допускаю всё. Даже десятикратное увеличение бюджета НАСА. Однако ИМХО вариант  увеличения бюджета НАСА ради продления сроков эксплуатации Шаттлов после сборки МКС - наименее вероятный из всех возможных.
Ворон писал(а):

Вы исходите из простенького предположения, что "Орионы" раз и залетают - всё по плану, никаких проблем. А если нет?
До первых полётов вообще нельзя считать "Орион" каким-то "свершившимся фактом", даже носитель ещё не летал, мало ли что там случится.

Наверно еще много чего случится. Ну, сдвинут сроки. Не в первый раз. Или Вы думаете что для НАСА сделать Орион и носитель для него - неразрешимая проблема?

[Дем]

Ага и все эти "весёлые папуасы с папуасками" за 40-100 баксов работают в NASA и заняты разработкой "Ориона".

Не прямо - но работают. Они выращивают еду и шьют одежду для работающих над Орионом непосредственно...

[Дмитрий Виницкий]

Еду папуасам приходится покупать у ожиревших европейцев с американцами...

[mrvyrsky]

Ворон пишет:
 

Вы исходите из простенького предположения, что "Орионы" раз и залетают - всё по плану, никаких проблем. А если нет?

А ты вспомни, что у них откладывалось больше, чем на год-два. И Аполло, и Шаттлы залетали практически по расписанию. Да и отработка систем носителя, насколько мне известно, из графика не выбивается.

[mrvyrsky]

Вы исходите из простенького предположения, что "Орионы" раз и залетают - всё по плану, никаких проблем. А если нет?

А ты вспомни, что у них откладывалось больше, чем на год-два. И Аполло, и Шаттлы залетали практически по расписанию. Да и отработка систем носителя, насколько мне известно, из графика не выбивается.

[SpaceR]

Вы исходите из простенького предположения, что "Орионы" раз и залетают - всё по плану, никаких проблем. А если нет?

А ты вспомни, что у них откладывалось больше, чем на год-два. И Аполло, и Шаттлы залетали практически по расписанию. Да и отработка систем носителя, насколько мне известно, из графика не выбивается.

Ну не в курсе как там насчет Аполло 40 с гаком лет назад, а первый пуск Шаттла после утверждения графика разработки и финансирования (в 1973м) ЕМНИП на 1978год планировался...  

[mrvyrsky]

Вы исходите из простенького предположения, что "Орионы" раз и залетают - всё по плану, никаких проблем. А если нет?

А ты вспомни, что у них откладывалось больше, чем на год-два. И Аполло, и Шаттлы залетали практически по расписанию. Да и отработка систем носителя, насколько мне известно, из графика не выбивается.

Ну не в курсе как там насчет Аполло 40 с гаком лет назад, а первый пуск Шаттла после утверждения графика разработки и финансирования (в 1973м) ЕМНИП на 1978год планировался...  

Полетели на 2,5 года позже. Это рояли не играет. Но насколько я помню, задержка была только на год, из-за возни с ТЗП.

[Yuriy]

Здесь обсуждали беспилотный грузовой Шаттл.
МАКС представляет собой мини-Шаттл.
В проекте МАКС предполагались два беспилотных грузовых варианта:
1. Перспективный беспилотный транспортный вариант МАКС-М с использованием полностью многоразовой второй ступени. Все топливные баки внутри.
2. Модификация беспилотного орбитального самолета (ОС-Б), оснащенного системой автоматической посадки. Используется внешний сбрасываемый топливный бак.