Биологическая жизнь и космическое пространство.

[gans3]

Однако я знаю, что где-то, кто-то, что-то там считал. Может я ошибся, может они. Поскольку в свое время развивалось целое направление связанное с «ядерной зимой», то может они все считают правильно. Но формальные оценки не дают глобальной катастрофы для такого рода импактов.
Поэтому если у вас gans3 или у кого-то есть статьи с такими оценками, а не формальными рассуждениями – поделитесь.

А чем Вас не устроили ссылки на палеонтологические сайты?
Это ведь епархия палеонтологии...
Достоверно известно, что импакт был РАНЬШЕ мелового кризиса (его кстати никто не отрицает). НО.
динозавроы с сопутствующей биотой пережили и импакт и кризис на МИЛЛИОНЫ лет,причем в самой непосредственной близости от - -в США и в ИНДИИ.
http://macroevolution.narod.ru/dino1.htm - это совсем популярно
Более того, их печальную судьбу разделило тогда множество групп живых существ. Исчезли не только динозавры на суше, но и все прочие ги­гантские рептилии: плезиоза­вры и мозазавры в морях, пте­розавры в воздухе. Помимо рептилий в это время выми­рают аммониты и белемниты (доминирующие группы ме­зозойских головоногих), иноцерамы и рудисты (крупные, размером до метра, двуствор­чатые моллюски) и еще мно­жество морских беспозвоноч­ных. Особенно сильно пост­радал планктон: раковинные простейшие — радиолярии и форамениферы, одноклеточ­ные водоросли с известковым (кокколитофориды) и кремнеземовым (диатомеи) скеле­том. В общей сложности вы­мерло около четверти сущест­вовавших на тот момент се­мейств морских организмов. Не зря события конца мела называют "Великим вымира­нием".
....странной изби­рательности таких импактов. Например, динозавры тогда вымерли, а крокодилы (многие из которых были наземными) прекрасно себя чувствуют и по сей день. Морской фитопланктон пострадал очень сильно, а наземная растительность этих событий попросту "не заметила". Эти ги­потезы безмерно преувеличивают ско­рость вымирании, и их можно назвать "стремительными" лишь в геологическом масштабе времени - речь идет о тысячах и даже десятках тысяч лет. Кроме того, синхронность таких событий не подтверждается в разных местах планеты. В большинстве местонахождений послед­ние динозавры исчезают до иридиевой аномалии, однако известны по меньшей мере две фауны динозавров (в США и в Индии), живших заметно позже ее, — в палеогене.

[L_Pt]

SAV

В приведенном выше сообщении речь идет о создании почвы на изначально безжизненной основе с помощью жизнедеятельности бактерий. Так что это не совсем гидропоника на мой взгляд.

Вот именно, они пытались использовать ту горную породу в качестве питательной среды. Путем биологического перевода части калия в подвижную форму.
В лунном реголите содержание K2O колеблется в пределах 0,09 – 0,58%, причем весь в неподвижной форме. Это в разы, почти на порядок меньше чем в типичных земных почвах : 1,2 – 2,5%. Если кто-то когда-то таки будет выращивать растения в лунных оранжереях, то для получение урожая, а не просто парочки цветочков, без привозимых с Земли удобрений все равно не обойтись.
А гидропоника в этом плане наиболее экономна, нет потери биогенных элементов с почвой.

[SAV]

А чем Вас не устроили ссылки на палеонтологические сайты?

Меня интересовала не сама истории, а физическая возможность. Надо поднять старые записи, но по памяти. Берем объем породы, которая могла быть выброшена при падении астроида, представляем её в виде мелкой пыли. Дальше можно оценить степень запыленности атмосферы. Грубо оценить изменение теплообмена. Задавшись средним размером частиц можно оценивать время выпадения этой пыли.
Как-то у меня не получилось не большой запыленности, ни длительного выпадения пыли, чтобы объяснить катастрофический эффект «ядерной зимы».
Но это были доморощенные оценки, поэтому к ним нельзя относиться серьезно. Но сомнения остались. Даже закралось подозрение, что весь эффект от «ядерной зимы» несколько преувеличили ради политических мотивов. Повторяю, у меня нет пока четкого понимания масштабов катастрофы, которая произойдет при падении среднего по размерам астероида. Отсюда и мой вопрос, приведенный выше.

[gans3]

А чем Вас не устроили ссылки на палеонтологические сайты?

Меня интересовала не сама истории, а физическая возможность. Надо поднять старые записи, но по памяти. Берем объем породы, которая могла быть выброшена при падении астроида, представляем её в виде мелкой пыли. Дальше можно оценить степень запыленности атмосферы. Грубо оценить изменение теплообмена. Задавшись средним размером частиц можно оценивать время выпадения этой пыли.
Как-то у меня не получилось не большой запыленности, ни длительного выпадения пыли, чтобы объяснить катастрофический эффект «ядерной зимы».
Но это были доморощенные оценки, поэтому к ним нельзя относиться серьезно. Но сомнения остались. Даже закралось подозрение, что весь эффект от «ядерной зимы» несколько преувеличили ради политических мотивов. Повторяю, у меня нет пока четкого понимания масштабов катастрофы, которая произойдет при падении среднего по размерам астероида. Отсюда и мой вопрос, приведенный выше.

Ну так палеоантологи так прямо и сказали - не заметили наземные растения импакта. А из динозавров вымерло ЦЕЛЫХ 7 видов. Слабенький такой импакт... .

[Дем]

1. Разве я провожу параллель между разумом и цивилизацией? Я не знаю критериев разумности. Например, где проходит граница между разумом и сложной поведенческой деятельностью.
2. Предположим, что динозавры предки птиц были теплокровными. Хотя если вы спросите у креационистов, они приведут кучу фактов, что птицы и динозавры вообще не родственники.
3. Далее предположим, что кроме крупных и "тупых" динозавров были и мелкие, которые достигли в развитии мозга уровня приматов. Мы таких примеров пока не знаем, но предположим. Пусть им оставалось 5-10 млн. лет до обретения разума подобного разуму первобытного человека.
Далее на Землю плюхнулся крупный камень, и все динозавры погибли. Биосфера со временем восстановилась и начала писать историю развития разума с чистого листа.
4. Так вот, проффесор Эндрю считает, что человек единственная попытка биосферы в истории Земле родить разумное существо. Я же считаю, что пока не доказано, что ранее таких попыток не было вся теория проффесора Эндрю не стоит выеденного яйца.

1) скорей нигде. То, что в сейчас в природе отсутствуют промежуточные фазы - ни о чём не говорит.
2) Для креационистов никто не родственник, все созданы отдельно.
3) Они могли достигнуть хоть уровня первобытного, а может даже и выше - но всё равно без остатков материальной культуры мы об этом не узнаем. А её у них могло и не быть совсем - они же не люди
4) А дельфины?

Меня интересовала не сама истории, а физическая возможность. Надо поднять старые записи, но по памяти. Берем объем породы, которая могла быть выброшена при падении астроида, представляем её в виде мелкой пыли. Дальше можно оценить степень запыленности атмосферы. Грубо оценить изменение теплообмена. Задавшись средним размером частиц можно оценивать время выпадения этой пыли.

Хм... Если астероид падает не "кусочком", а в виде роя - то мы имеем кучу пыли в атмосфере сразу - и никакого кратера...

[gans3]

1. Разве я провожу параллель между разумом и цивилизацией? Я не знаю критериев разумности. Например, где проходит граница между разумом и сложной поведенческой деятельностью.
2. Предположим, что динозавры предки птиц были теплокровными. Хотя если вы спросите у креационистов, они приведут кучу фактов, что птицы и динозавры вообще не родственники.
3. Далее предположим, что кроме крупных и "тупых" динозавров были и мелкие, которые достигли в развитии мозга уровня приматов. Мы таких примеров пока не знаем, но предположим. Пусть им оставалось 5-10 млн. лет до обретения разума подобного разуму первобытного человека.
Далее на Землю плюхнулся крупный камень, и все динозавры погибли. Биосфера со временем восстановилась и начала писать историю развития разума с чистого листа.
4. Так вот, проффесор Эндрю считает, что человек единственная попытка биосферы в истории Земле родить разумное существо. Я же считаю, что пока не доказано, что ранее таких попыток не было вся теория проффесора Эндрю не стоит выеденного яйца.

1) скорей нигде. То, что в сейчас в природе отсутствуют промежуточные фазы - ни о чём не говорит.
2) Для креационистов никто не родственник, все созданы отдельно.
3) Они могли достигнуть хоть уровня первобытного, а может даже и выше - но всё равно без остатков материальной культуры мы об этом не узнаем. А её у них могло и не быть совсем - они же не люди
4) А дельфины?

Собственно разум не дает однозначной необходимости в технике и детерминированность развития разума в цивилизацию тоже не доказана.
Скажем неандертальцы никуда не развились -разумный но слишком высокоспециализированный вид. Язык и даже религия у них были весьма... .
Взрыв Тоба мог прикончить сапиенсов.
НО...
Граница между разумом и "сложной поведенческой деятельностью"
есть. Она в РАЗВИТОМ языке. То есть всякие сигнальные системы у приматов, дельфинов и китов в наличии, но эволюционное превосходство ДАЛЬНЕЙШЕГО усложенения языка, его накопительная для опыта ценность - совсем не предопределена. Культуры орудий у шимпанзе вполне самостоятельны.
Природа не создает ничего сама - виды приспосабливются к условиям теми средствами на которые позволяет пространство решений. И разум, осознавыший себя, скорее случайность.
Цефализация динозавров весьма условна. Сложность мозга, достигнутая млеками у динозавров принципиально недостижима. Напомню - динозавры обогнали млеков в эволюции в начале как раз за счет экономного отношения к внутренним и внешним ресурсам. При равномерном климате термоэры-мезозоя это дало и м преимущество. (Там где прокормится один лев- выживут СТО крокодилов). Но развитый мозг требует весьма немалых ресурсов и цефализация отбором не приветствуется.
Но когда заколбасила криоэра-млеки получили преимущества при изменыивых условиях.(млекопитающие ДРЕВНЕЕ динозавров). И став крупнее - позаолили себе иметь более сложный мозг.
Человеческие мозг пробил предел сложности организации этой аналоговой машины выживания.
А диносапиенсы- это фантастика. Как и "разумные" дельфины.
 Те кого дельфины толкали ОТ берега - свидетельств не оставили (с)

[SAV]

Хм... Если астероид падает не "кусочком", а в виде роя - то мы имеем кучу пыли в атмосфере сразу - и никакого кратера...

Считают, что тот астроид, который упал возле полуострова Юкатан, и якобы погубил динозавров, состоял из двух кусков. Второй кусок чуть меньший по размеру, но тоже большой, упал в Северном море

[Дем]

Граница между разумом и "сложной поведенческой деятельностью" есть. Она в РАЗВИТОМ языке. То есть всякие сигнальные системы у приматов, дельфинов и китов в наличии, но эволюционное превосходство ДАЛЬНЕЙШЕГО усложенения языка, его накопительная для опыта ценность - совсем не предопределена. Культуры орудий у шимпанзе вполне самостоятельны.
Природа не создает ничего сама - виды приспосабливются к условиям теми средствами на которые позволяет пространство решений. И разум, осознавыший себя, скорее случайность.
Цефализация динозавров весьма условна. Сложность мозга, достигнутая млеками у динозавров принципиально недостижима. Напомню - динозавры обогнали млеков в эволюции в начале как раз за счет экономного отношения к внутренним и внешним ресурсам. При равномерном климате термоэры-мезозоя это дало и м преимущество. (Там где прокормится один лев- выживут СТО крокодилов). Но развитый мозг требует весьма немалых ресурсов и цефализация отбором не приветствуется.
Но когда заколбасила криоэра-млеки получили преимущества при изменыивых условиях.(млекопитающие ДРЕВНЕЕ динозавров). И став крупнее - позаолили себе иметь более сложный мозг.
Человеческие мозг пробил предел сложности организации этой аналоговой машины выживания.
А диносапиенсы- это фантастика. Как и "разумные" дельфины.
 Те кого дельфины толкали ОТ берега - свидетельств не оставили (с)

Причины цефализации нам неизвестны. Дельфины, хотя и неразумны - но очень близко подошли к этому рубежу, причём практически на пустом месте - охота на рыбу интеллекта не требует.
У динозавров тоже шло постепенное усложнение мозга - и чего они достигли к моменту вымирания, сказать сложно. Если останки гуманоидов, живших 100000 лет назад, можно чуть ли не по пальцам пересчитать - что говорить о останках тех, кто жил в тысячу раз раньше?

[sychbird]

Есть очень интересная теория, связывающая интенсивное развитие мозга прямоходящих гоменидов с беспрецендентной длительностью периода выкармливания детенышей до появления у них возможности самостоятельного передвижения. Прямохождение вызвало сближение головок берцовых костей у самок и нормальные роды стали возможны только для недоразвитых с точки зрения способности к передвижению особей. Детеныши тратили значительно больше времени на созерцание, что приводило к интенсивному развитию отделов мозга связанных со зрительными  и слуховыми восприятиями.
Последние данные антропологов указывают на то, что первобытные примитивные культуры в большой степени использовали ритмозвуковые и визуальные способы хранения и передачи информации и методы игрового  подражательного обучения. Интенсивность передачи информации аудиовизуальным способом намного превышает скорость передачи вербальным способом. Связь психологии развития с архетипическими зрительными образами подсказывает, что помимо вербальной знаковой системы в древности не меньшее значение имела и визуальная,  в большой степени управляюшая эмоцианальными состояними и инстинктивным поведением и у современного человека.
Если эти теории имеют под собой основания, то граница между поведеньческим и разумным не столь однозначно определяеться развитием второй сигнальной системы.

[нейромантик]

Дем, водная среда нам плохо известна. Мы не можем внятно оценить сложность картины мира "видимой" дельфину, и сложность выживания в такой среде. Очень даже не исключено, что гидросфера тяжёлая для выживания среда - посмотрите на млекопитающих обитающих в этой среде - нет никого со слабым или примитивным мозгом.

[SAV]

Хочу попутно предложить для ознакомления мою давнишнюю рукопись по вопросам близким к тем, что обсуждались выше.


Покритикуйте.

[sychbird]

To SAV
Наличие цели подразумевает свободу воли и следовательно субъектность. По моим, я не исключаю, что ретроградным соображениям  предположение о наличие субъектности для уровня микроорганизмов несколько экстровагантно.  :roll:
Хотя метафора с Матрицей с точки зрения литературных и современных филосовских возрений выглядит достаточно элегантно для уровня  скажем эссе.

[SAV]

Наличие цели подразумевает свободу воли и следовательно субъектность.

Это безусловно для высокоорганизованных систем.
Если у материи есть цель, то это не осознанная цель, а некий закон. Два тела притягиваются не потому, что у них есть цель, а по закону. Если за эволюцией материи стоит некий закон, то он и определяет цель. Именно об это я и хотел сказать.
Но как можно проложить мостик от эволюции неживой материи к эволюции живой, до разума и дальше? Этап эволюции живой материи можно попытаться свести к эволюции генетического кода, который универсально определяет облик живого существа и задает тот коридор возможностей, в котором может происходить его существование и, в конце концов, его эволюция, но и обратно, в результате взаимодействия живого со средой и другими живыми существами происходит естественный отбор и как результат подстройка самого кода. Когда ресурс такой, как бы экстенсивной эволюции был исчерпан, матрица сделала очередной выбор, и возникли предпосылки для развития разума. Далее началась эволюция уже человека разумного. Всю эволюцию от неживой материи до разума, описать в терминах сугубо физических законов, видимо пока не возможно. Поэтому я и постарался перевести на язык связанный с понятием информации, как на более универсальный язык. И рассмотрел только некие аспекты. Что получилось, судите сами. Конечно это не более чем размышления. Возможно в чем-то притянутые за уши, а где-то ошибочные. Но я считаю, что всегда надо начинать пусть даже с обсуждения заблуждений, чтобы потом понять в чем ошибка.

[sychbird]

Мне кажется, что Ваши представления о "законе" восходят к декартовскому детерменизму, у которога сейчас репутация не очень, чтобы. :wink:  На мой личный вкус  у природы нет ничего, кроме способности давать стандартные отклики на стандартные испытания или  на стандартные изменения граничных условий.
В общем случае получение стандартного отклика носит вероятностный характер. Поскольку любое испытание можно представитть как некое "послание", а отклик определяется набором фукциональностей(свойств),  зависящим от иерархической структуры ипытуемого объекта, то информационный способ описания природы является достаточно универсальным.
Лично мое мнение, что наиболее универсальным, по крайней мере на данном этапе познания.

А все что связано с законами, есть не более чем изврат индивидуального сознания, склонного к каталогизации.  В лучшем случае, что я могу допустить, это определенную  вероятность тенденции в заданом  с определенной точность диапазоне граничных условий.
Но для нелинейных зависимостей вблизи точки бифуркации или "странного атрактора" и эти мягкие условия не работают.
Будующее всегда многовариантно, и задается не только внешними условиями, но и нашими  реакциями(эволюционным выбором из многих вариантов, если хотите) и ожиданиями, если говорить о достаточно высоорганизованных формах жизни.
Но опять же это только мое ИМХО.

[SAV]

Нет я не трактую закон описывающий эволюцию как некий детерминированный закон. Хотя возможно я об этом четко не написал. Здесь я имею в виду закон, который бы требовал от материи постоянно изменяться и находить более выгодные состояния. закон без которого эволюция была бы не возможна. Конечно это закон вероятностный. Там я пишу о коридоре, в пределах которого может двигаться материальная система. Границы коридора – фундаментальные законы, перепрыгнуть которые система не может. Движение в пределах коридора конечно результат суперпозиции и во многом случайно. Иногда система может даже выйти за пределы коридора, если воспользуется совокупным действием фундаментальных законов.
Например, как преодолеть земное тяготение. Для человека на поверхности Земли пространственный коридор находится в пределах его роста по вертикали. При желании можно подпрыгнуть на 0.5-2 метра или залезть на дерево. Но если вооружиться законами аэродинамики, то коридор расширяется до десятков километров, а если еще и воспользоваться законами реактивного движения, то границы коридора снимаются.
За миллиарды лет эволюции жизнь перепробовала, видимо по большей части случайно, много комбинаций, что дало  все то многообразие видов, которые жили на Земле и только после очередной пробы совокупность ранее достигнутого и условий внешней среды дали такую комбинацию генов, когда возник человек разумный.
Поэтому как мне представляется, есть закон постоянного изменения системы находящейся в неравновесных условиях, но конечно результат действия этого закона не детерминирован. Это скорее проявление эффектов второго или даже третьего порядка малости. Отсюда вероятность и большие времена для реализации любого существенного изменения в эволюционирующей системе.
Кстати свобода движения материи, на мой взгляд, не очень согласуется с идеей божественной, и об этом я сегодня на соседней ветке выставил ссылку на небольшое рассуждение.
Обе темы перекликаются. Поскольку есть соблазн наделить информацию (матрицу) неким высшим смыслом. «В начале было слово (информация)». Но это не совсем так, на мой взгляд.

[sychbird]

Ну с идеями последнего сообщения я почти уже готов совсем согласиться. Единственно, что продолжает резать слух использование термина "закон" в данном констексте обсуждения. Культурно-исторически этот термин все таки восходит к "скрижалям" Моисея и имеет некоторый аромат криоцеонизма.
Согласен, что в физических областях он достаточно общепринят, и там, где речь идет процессах, которые могут моделироваться на базе математического,  матричного и вероятностного анализа,  алгебраических фукций и топологических представлений он не вызывает отторжения.
Но когда речь идет о процессах, моделируемых нечеткими логиками, алгеброй графов, теорией информации,  теорией игр, теорией  устойчивости, и вообще имющих отношение к эргодической проблематике и Большим статистическим системам термин закон, ИМХО, вступает в противоречие с сутью имеющих место соотношений.
 Я бы  предпочел пользовался термином "фундаментальные соотношения", мысленно добавляя в скобках "известные нам на данный момент с даной степенью детальности и справедливые при известных на данный момент типах граничных условий"

[SAV]

Пожалуй термин «закон» действительно предполагает жесткий порядок и определенный результат.
Однако какой иной термин применить? Ведь обсуждаемый закон пока гипотетический и его особенности неизвестны. Ясно, что это комплексный результат от действия нескольких законов.
Применять сложную конструкцию нескольких слов конечно можно, но это скорее подойдет для более строгой работы.
Для эссе может проще применять пусть не строгий, но понятный термин (принцип, свойство, явление, механизм, путь, процесс).
Как сделать лучше надо подумать.

[sychbird]

Химические процессы холодного космоса
Астрохимики сообщают, что химические реакции могут протекать с поразительно высокой скоростью при крайне низких температурах, например, в межзвездных облаках.

Исследователи обнаружили в межзвездных облаках более чем 100 видов частиц молекулярного и ионного строения. Попытки имитировать условия образования этих частиц привели к наблюдению, что некоторые из реакций протекают поразительно быстро при температурах открытого космоса. Приемлемое объяснение наблюдавшемуся парадоксу было получено в результате сочетания теоретических расчетов и экспериментальных наблюдений.
Ян Смит (Ian Smith) и коллеги из Университета Бирмингема предложили несколько возможных механизмов взаимодействия нейтральных частиц при разрежении космического вакуума и крайне низких температурах межзвездных облаков – протекание реакций в таких условиях противоречит закону Аррениуса классической химии.
Исследователи измерили скорость взаимодействия атомов кислорода, находящихся в основном электронном состоянии с различными алкенами при температурах около 20 K. Они обнаружили, что в большинстве случаев предсказать кинетические особенности реакции при низких температурах удается при использовании значений энергии ионизации алкенов и сродства к электрону кислорода.
Предсказания астрохимиков основываются на различии между энергией ионизации алкена и электронным сродством атома кислорода. Эта разница соответствует величине барьера виртуального переноса электрона между реагентами. Как сообщают исследователи, если разница составляет величину меньшую, чем 8.75 эВ, реакции будут протекать относительно быстро при 20K.
Смит отмечает, что при исследовании химических процессов, протекающих в межзвездных облаках, нельзя пользоваться законом Аррениуса просто из-за того, что в данных условиях нельзя определить точное значение энергетического барьера, отделяющего регенты от продуктов на координате реакции.

Источник: Science, 2007, 317, 102

[Дем]

Хочу попутно предложить для ознакомления мою давнишнюю рукопись по вопросам близким к тем, что обсуждались выше.
Матрица: http://marsmeta.narod.ru/matrix.htm
Покритикуйте.

ИМХО, часть этапов упустил, часть экстраполировал не совсем так.
Итак - кратко этапы:
1) формирование генокода
2) создание ОЗУ - мозга - для текущих потребностей
3) появление альтернативного канала передачи наследуемой информации - через обучение потомства
4) появление специального кода для такой передачи - языка.
5) появление способа независимой фиксации данной информации - письменности
6) появление независимых систем обработки данной информации - компьютеров
------ настоящий момент -------
7) формирование генокода на основании внешней информации и/или независимый способ воспроизводства - генетический метод наследования исчезает или становится второстепенным.

[SAV]

ИМХО, часть этапов упустил, часть экстраполировал не совсем так.
Итак - кратко этапы:
1) формирование генокода
2) создание ОЗУ - мозга - для текущих потребностей
3) появление альтернативного канала передачи наследуемой информации - через обучение потомства
4) появление специального кода для такой передачи - языка.
5) появление способа независимой фиксации данной информации - письменности
6) появление независимых систем обработки данной информации - компьютеров
------ настоящий момент -------
7) формирование генокода на основании внешней информации и/или независимый способ воспроизводства - генетический метод наследования исчезает или становится второстепенным.

С указанной классификацией можно согласиться. Но моей целью был не анализ эволюции всех форм передачи и хранения информации, а только лишь взаимоотношение генетического кода с той средой, которая была создана после возникновения этого кода. Проблема взаимоотношения матрица – биосфера и матрица – человек. Мне интересно было, что получится, если наделить генетический код более сложными функциями, чем это представляется на первый взгляд, где считается, что это всего лишь ПЗУ клетки.
Наверно можно было больше уделить внимания пунктам 2-7. Будет время, я постараюсь дополнить. Тем более что обсуждение подобной темы, где-то есть у меня в архивах.