Японская перспективная схемя выведения ПН - ваша помощь

Автор ttt2, 18.01.2008 10:34:25

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ttt2

Нашел в одной отложенной когда то газете описания японского проекта выведения ПН на орбиту с использованием ЭМ катапульты

Схему можно понять из приложенного рисунка



Приняв разгон равномерным легко получить формулу для скорости

v=sqr(a*2s) где а - ускорение, s - длина разгона

По картинке длина разгона получается порядка 4000 м (хотя в тексте почему то 2500)

Получаем
v=90*sqr(a)

У меня получается порядка 700 м/с на конце электромагнитного разгона

Вопросы

1. Правильно ли я оценил скорость при сходе

2. Можно ли при таких условиях (вертикальный вектор скорости 700 м/с) создать простой одноступенчатый возвращаемый шаттл без геморных скрамджетов и тп?

У меня вроде получилось при массе 400т - должно хватить 340 т топлива

Правильно?




Tiger

Не проще ли к такому шаттлу привесить ТТУ и согласиться на двухступенчатость?
(350838) = 2002 EH163 = 2011 UN192

ttt2

А чего простого??

1. Теряется одноразовость

2. Разгон электроэнергией всяко будет дешевле (и намного) ТТУ

3. В курсе как ТТУ влияют на экологию?

Эта система разрабатывалась для массового грузопотока - не хотите разрушения озонового слоя продуктами сгорания ТТУ - их немало будет :(

ttt2

Вообще с моей точки зрения (может не суперпрофи)

При массовом грузопотоке (Не3, Уран и тп) такая схема может быть одной из лучших

Lanista

пока японцы создали это тока в рисованном виде =))
не удержался, вот
http://www.youtube.com/watch?v=KeoLTwcDwug
мотать на  3.05

Дмитрий В.

ЦитироватьНашел в одной отложенной когда то газете описания японского проекта выведения ПН на орбиту с использованием ЭМ катапульты

Схему можно понять из приложенного рисунка



Приняв разгон равномерным легко получить формулу для скорости

v=sqr(a*2s) где а - ускорение, s - длина разгона

По картинке длина разгона получается порядка 4000 м (хотя в тексте почему то 2500)

Получаем
v=90*sqr(a)

У меня получается порядка 700 м/с на конце электромагнитного разгона

Вопросы

1. Правильно ли я оценил скорость при сходе

2. Можно ли при таких условиях (вертикальный вектор скорости 700 м/с) создать простой одноступенчатый возвращаемый шаттл без геморных скрамджетов и тп?

У меня вроде получилось при массе 400т - должно хватить 340 т топлива

Правильно?



Рисунку и идее уже лет 20 :cry:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Eraser

ЦитироватьВообще с моей точки зрения (может не суперпрофи)

При массовом грузопотоке (Не3, Уран и тп) такая схема может быть одной из лучших
Ну массового грузопотока пока не предвидится, а многоразовость плоха для промышленности. Такие шаттлы ведь не будут сотнями строить - дорого.

pkl

В этом что-то есть :? Разгоняемся катапультой, а затем довыводимся кислородно-водородной ЖРД. Или на луче лазера.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий В.

ЦитироватьВ этом что-то есть :? Разгоняемся катапультой, а затем довыводимся кислородно-водородной ЖРД. Или на луче лазера.
И какой мощности лазер нужен, чтобы вывести на орбиту, скажем, 100-тонный "челнок"? Энергетических ресурсов планеты хватит? :wink:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Вот идея у меня по такой башне давняя и конечно дурная. Строим такую башню на экваторе в океане, на понтонах то есть плавающую. Тогда эту башню можно будет разворачивать под любой азимут и получать любое необходимое наклонение. Таким образом одна башня справится со всем спектром требуемых запусков    :roll:
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

pkl

Цитировать
ЦитироватьВ этом что-то есть :? Разгоняемся катапультой, а затем довыводимся кислородно-водородной ЖРД. Или на луче лазера.
И какой мощности лазер нужен, чтобы вывести на орбиту, скажем, 100-тонный "челнок"? Энергетических ресурсов планеты хватит? :wink:

Я как-то читал оценки, что для доставки среднего ИСЗ на ГСО нужно 100 МВт. Конечно, стотонный челнок рановато. Надо бы сначала одну тонну вытащить.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

sychbird

Электромагнитная катапульта наиболее логична в сочетании со сверхзвуковым прямоточником для первой ступени с самолетной посадкой. Вторая ступень чисто водородная. Подобная стартоавя система может быть единой и для гиперзвуковых пассажирских и военного назначения систем. Последнее компенсирует недостатки высокой стоимости строительства и эксплуатации. Расположение в зоне экватора, на малонаселенных островах.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

pkl

ЦитироватьЭлектромагнитная катапульта наиболее логична в сочетании со сверхзвуковым прямоточником для первой ступени с самолетной посадкой. Вторая ступень чисто водородная. Подобная стартоавя система может быть единой и для гиперзвуковых пассажирских и военного назначения систем. Последнее компенсирует недостатки высокой стоимости строительства и эксплуатации. Расположение в зоне экватора, на малонаселенных островах.

Да, но чтобы прикрыть такую систему с моря, нужен флот как у американцев. И хорошо бы найти способ обойтись без прямоточника - разгонять ракетный самолёт или даже просто обтекаемый контейнер с ПН и разгонным блоком. На водороде, само-собой.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

SpaceR

Цитировать
ЦитироватьЭлектромагнитная катапульта наиболее логична в сочетании со сверхзвуковым прямоточником для первой ступени с самолетной посадкой. Вторая ступень чисто водородная. Подобная стартоавя система может быть единой и для гиперзвуковых пассажирских и военного назначения систем. Последнее компенсирует недостатки высокой стоимости строительства и эксплуатации. Расположение в зоне экватора, на малонаселенных островах.

Да, но чтобы прикрыть такую систему с моря, нужен флот как у американцев. И хорошо бы найти способ обойтись без прямоточника - разгонять ракетный самолёт или даже просто обтекаемый контейнер с ПН и разгонным блоком. На водороде, само-собой.
Для того, чтобы хотя бы НАЧАТЬ строительство такого супер-сооружения, нужно иметь перспективу окупаемости вложенных средств. А она появляется только при СУЩЕСТВЕННОМ грузопотоке на орбиту, причем не научно-исследовательских КА, а просто ГРУЗОВ, способных как минимум выдержать высокие напряженности электромагнитного поля катапульты при разгоне. Пока таких перспектив не просматривается - значит справятся средства, которые уже есть. Потому как затраты на такую установку имхо не уложатся даже в 5-10 МИЛЛИАРДОВ у.е. Уж слишком огромной она должна быть. А если еще помнить про сейсмоактивность и прочие природные катаклизмы... :roll:  :(  :(

Если пофантазировать, можно представить себе схему, в которой такая катапульта строится ОДНАна всю планету, а разные государства разрабатывают свои средства (аппараты) для ее использования и покупают услугу разгона. Это дает шанс хоть как-то дать достойную загрузку такому "ЧУДУ СВЕТА", но тут же возникает куча других сложностей, уже интернационально-юридического характера.

А прямоточник в такой средстве выведения все же логичен, тут sychbird прав.

ttt2

Простите, а  прочему прямоточник логичен?

Никто так аргументировано и не ответил на мой вопрос - может на такой катапульте хватит простого одноступенчатого водородника??

Кто спрашивал - действительно этой газете 15 лет - ну и что?

Это не значит что идея плохая

Tiger

ЦитироватьНикто так аргументировано и не ответил на мой вопрос - может на такой катапульте хватит простого одноступенчатого водородника??

А с какими характеристиками вы хотите простой водородник? Можно попробовать прикинуть варинты вывода хоть спредшитом Ратмана, если там можно задать начальную скорость (думаю, что с некоторыми ухищрениями - можно).

Сомнения только вызывает способность 400-тонного "пузыря" с ЖК и ЖВ противостоять поперечным перегрузкам и аэродинамическим после схода со среза катапульты.

Говорят же, лучше маленькие чушки швырять.
(350838) = 2002 EH163 = 2011 UN192

ttt2

Да вроде указал

400 при сходе, 60 без топлива, ну скажем 10 т полезная

V вертикальная начальная 700 м/с высота 2 км по картинке

Но признаюсь - это чисто прикидка, любое мнение выслушаю

Просто думаю электичеством экологичнее и дешевле

Tiger

Цитировать400 при сходе, 60 без топлива, ну скажем 10 т полезная

Принципиальны тяга, УИ. Или какой-то конкретный двигатель имеется в виду? Из многоразовых лично мне только SSME на ум приходит.
Какая целевая орбита?

Я бы, зная это, по спредшиту мог бы посчитать (тоже не спец), но тут, пожалуй, автору идеи и карты в руки с расчетами.
(350838) = 2002 EH163 = 2011 UN192

ttt2


ttt2

Кстати гляньте сюда

http://www.launchpnt.com/Space_Launch.32.0.html

Новая схема разгона - для груза, используется магнитная левитация

Tiger

ЦитироватьТак я вроде сказал - LH2+LO2
вывод на LEO

Уважаемый, вам никто еще не сказал, что предлагаемая схема невозможна. Но я сомневаюсь, что кто-то будет за вас доказывать ее возможность. Может, там башня не в 2 а в 10 км нужна? Вопрос-то не на уровень спеца, а именно что на уровень заинтересованного любителя. Возьмите цифры, формулы, инструменты в руки - и вперед.
(350838) = 2002 EH163 = 2011 UN192

ttt2

Уважаемый она 100 процентов возможна, другое дело получится ли одноступенчатый многоразовый носитель

Совсем недавно на авиабазе парнишка кстати отсюда, доказал что одноступенчатая одноразовая кислородно водородная возможна вообще без всяких катапульт

Уж тем более это возможно с катапультой и высокой начальной скоростью

gans3

ЦитироватьУважаемый она 100 процентов возможна, другое дело получится ли одноступенчатый многоразовый носитель

Совсем недавно на авиабазе парнишка кстати отсюда, доказал что одноступенчатая одноразовая кислородно водородная возможна вообще без всяких катапульт

Уж тем более это возможно с катапультой и высокой начальной скоростью
Попробуйте перечитать ветку сначала. Может найдете пропущенные ответы. .
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5256&start=135 - зайдете по этой ссылочке, там в последнем сообщении еще ссылочка. По ней несколько формул. С примерами для прапорщиков. Из учебника баллистики.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

ttt2

gans3

Спасибо большое, очень много нужной мне информации, аргументов за и против

Но вы хоть бы сказали в чем суть конкретно ВАШЕГО возражения

Ну будет относительно большое аэродинамическое сопротивление - и что?

Tiger

ЦитироватьСовсем недавно на авиабазе парнишка кстати отсюда, доказал что одноступенчатая одноразовая кислородно водородная возможна вообще без всяких катапульт

Так ясен перец, но выводить она будет только себя саму и то при ооочень хорошем массовом совершенстве.  :lol:
(350838) = 2002 EH163 = 2011 UN192

gans3

Цитироватьgans3
Спасибо большое, очень много нужной мне информации, аргументов за и против
Но вы хоть бы сказали в чем суть конкретно ВАШЕГО возражения
Ну будет относительно большое аэродинамическое сопротивление - и что?
Ну и все (с) :-).
Посмотрите циклограмму запуска ракеты - скорость\высота.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

SpaceR

Да ведь не в невозможности суть. Возможно - не значит эффективно.
Упрочнение корпуса под повышенные нагрузки "съест" весь полезный груз даже у одноразовой ракеты - не говоря уже про необходимость сделать очень легкую и при этом эффективную систему для спуска водородной ступени  С ОРБИТЫ (8 км/с). Имхо система спасения съест всю ПГ даже у верхней ступени многоступенчатой РН.

И главное - а во сколько же обойдётся такая башня, чтобы простоять хотя бы 20 лет под всеми воздействиями климата и погоды?
Проще уж подходящий склон горы найти - и такие проекты тоже смотрятся, уже полвека если не больше...

ttt2

ЦитироватьДа ведь не в невозможности суть. Возможно - не значит эффективно.
Упрочнение корпуса под повышенные нагрузки "съест" весь полезный груз даже у одноразовой ракеты - не говоря уже про необходимость сделать очень легкую и при этом эффективную систему для спуска водородной ступени  С ОРБИТЫ (8 км/с). Имхо система спасения съест всю ПГ даже у верхней ступени многоступенчатой РН.

И главное - а во сколько же обойдётся такая башня, чтобы простоять хотя бы 20 лет под всеми воздействиями климата и погоды?

Спасибо насчет замечания о прочности корпуса

Сама то башня может стоять хоть сколько