Ускорители для Ангары на ВРД

[Бродяга]

А, не верю я во все эти проекты связанные с привлечением "Ответственных Лиц" и "Компетентных Специалистов".
 Если можно будет растащить деньги ничего не делая - растащат.

 Нужен частник, который будет работать "сам для себя".[/color]

Ничего не понял... Это проект КБ Южное. Ракета должна была изготовляться на Южмаше. Мрия... их вобще одна или две всего. Кому принадлежат даж не знаю.
Хотите все сами - ну.... селитра дешевая и пустой гараж тоже не есть проблемой

 Ну зачем так утрированно?

 Агрегаты готовые можно "просто купить", но Сердцевина Проекта должна быть Независимая.

 Должны собраться люди, которые Реализуют Свои Цели. Бизнес как таковой технически и идеологически контрпродуктивен, он всегда даёт "только деньги", "это деньги ради денег".

 Если же мы привлекаем большие уже сложившиеся промышленные агрегаты - они будут думать об интересах своего бизнеса, а не об интересах проекта как такового.

[Бродяга]

Помниться, в крайнее обсуждение МАКС и т.п. выяснили, что одна Мрия летает, а вторая собрана на 70%.

 Ага, вот представьте, во что выльется "сделать ещё один Ан-225"? - Эдак "всего-навсего" заказать самолёт, пусть даже деньги есть.
 Это всё потянет за собой и Политику тоже, причём на Высшем Уровне.

 А тут надо бы модифицировать самолёт для перевозки груза не менее 250 тонн на внешней подвеске, да и двигатели поставить бы помощнее, американские, например...

 Вылезут Миллиарды, в крайнем случае Сотни Миллионов, а их Никто Не Даст.

[Agent]

Ага, "Независимая"
Тогда и про селитру забудте. Независимо разве что воздушные шарики можно запускать.
Терроризм на дворе. Первым делом придеться долго и упорно доказывать всем чистоту и возвышенность своих помыслов. Чтобы вам просто цену на агрегаты назвали. Не то чтобы продали.

[X]

Что касается "абсурдности воздушного старата керосинок" - а вы уверены, что эта ваша "одна ступень" не будет стоить как 3 керосиновых?

А с какой стати ей так стоить? В водородном двигателе деталей в три раза больше?

Плюс водородный завод нужен или такая ступень, где водород не выкипит при полёте к месту старта. Или дополнительное оборудование поддержания температуры водорода в самолёте...

ЖВ производится где-то под Москвой, возможно не только там... Опять же водородные двигатели верхних ступеней в последнее время регулярно испытывают. Так что производство есть, во всяком случае небольшое. А нам тут много и не надо.

А насчет не "выкипит" я же писал: ваккуумированный транспортно-пусковой контейнер с зеркальными стенками. Термос, то есть. За несколько часов полета точно не выкипит.

Что касается сброса ракеты - сложно как раз из люка её выкинуть, она же длинная получится, как вы представляете себе процесс выбрасывания ракеты эдак в 30-40 метров длиной?

Представляю следующим образом: ракета выбрасывается пороховым аккумулятором давления из ТПК за достаточно короткое время.

А вот "с горба" довольно просто - самолёт делает манёвр с отрицательной перегрузкой и отцепляет ракету.

Это "просто" нуждается по меньшей мере в демонстрации. Пока так никто не делал и в реальности может быть совсем не просто.

И самое главное, непонятно, зачем делать ракету дороже Зенита с грузоподъемномстью в два раза меньше Зенита.

[X]

Ага, "Независимая"
Тогда и про селитру забудте. Независимо разве что воздушные шарики можно запускать.
Терроризм на дворе. Первым делом придеться долго и упорно доказывать всем чистоту и возвышенность своих помыслов. Чтобы вам просто цену на агрегаты назвали. Не то чтобы продали.

 Ага, это тоже проблема.
 Сделав эффективную космическую ракету, вы одновременно делаете эффективную МБР.
 Пусть даже у вас нет атомной бомбы, несколько тонн взрывчатки, попавшие в правительственное здание явно затруднят работу различных учреждений и ведомств...

 Но хоть теория есть, при наличии эдакого "технологического упорства" можно и свой ЖРД сделать, но опять - долго это, долго будет...

[X]

Что касается "абсурдности воздушного старата керосинок" - а вы уверены, что эта ваша "одна ступень" не будет стоить как 3 керосиновых?

А с какой стати ей так стоить? В водородном двигателе деталей в три раза больше?

Плюс водородный завод нужен или такая ступень, где водород не выкипит при полёте к месту старта. Или дополнительное оборудование поддержания температуры водорода в самолёте...

ЖВ производится где-то под Москвой, возможно не только там... Опять же водородные двигатели верхних ступеней в последнее время регулярно испытывают. Так что производство есть, во всяком случае небольшое. А нам тут много и не надо.

А насчет не "выкипит" я же писал: ваккуумированный транспортно-пусковой контейнер с зеркальными стенками. Термос, то есть. За несколько часов полета точно не выкипит.

Что касается сброса ракеты - сложно как раз из люка её выкинуть, она же длинная получится, как вы представляете себе процесс выбрасывания ракеты эдак в 30-40 метров длиной?

Представляю следующим образом: ракета выбрасывается пороховым аккумулятором давления из ТПК за достаточно короткое время.

А вот "с горба" довольно просто - самолёт делает манёвр с отрицательной перегрузкой и отцепляет ракету.

Это "просто" нуждается по меньшей мере в демонстрации. Пока так никто не делал и в реальности может быть совсем не просто.

И самое главное, непонятно, зачем делать ракету дороже Зенита с грузоподъемномстью в два раза меньше Зенита.

И деталей побольше и подороже сами детали.
 Водород - "отвратительная гадость" во всём, что не касается энергетики. Да, охладитель ещё хороший.
 Кроме того, учтите, водородник будет тяжелее, хоть потому, что объём топливного бака под водород будет большим.

 Что касается существующих двигателей и производств. Если вы ориентируетесь на Существующие цены, то не имеет особого значения водород-неводород.
 Но если вы снизите цену на порядок, это вылезет - проблемы цены водородных производств.

 Что до "термоса", я думаю проще будет предусмотреть резервную ёмкость для компенсации выкипания, не так-то это просто "засунуть ракету в термос",а потом быстро вытащить.

 Да, демонстрация нужна, но, скажем так, "идея есть".
 Сброс ракеты из грузового отсека тоже нужно продемонстрировать.

 Совершенно не нужно делать, согласен.
 Воздушный старт интересен для эдакой фирмы вроде Рутановской, но там "дороже" не получится.

[X]

Водород - "отвратительная гадость" во всём, что не касается энергетики.

"Отвратительная гадость" -- это художественная литература. Горячий кислород тоже не подарок, однако кислые газогенераторы делают. Не вижу причин, по которым водородный движок был бы дороже в разы. Максимум на проценты. Но в моей концепции он всего один вместо целой кучи.

Кроме того, учтите, водородник будет тяжелее, хоть потому, что объём топливного бака под водород будет большим.

Я учитываю.  

Что до "термоса", я думаю проще будет предусмотреть резервную ёмкость для компенсации выкипания,

Это зависит от скорости выкипания, что легче: термос или доп. бак. При небольшой скорости выкипания доп. бак может оказаться лучше.

не так-то это просто "засунуть ракету в термос",а потом быстро вытащить..

Это не термос, а ТПК. А из него выстрелить ракету можно очень быстро, так МБР'ами стреляют (минометный старт). Главное, насколько быстро самолет-носитель выдержит.

[Бродяга]

Факт такой, что как раз в разы дороже, особенно у нас.
 У нас водород экзотика.

 Кстати, водородный двигатель примерно в два раза тяжелее кислородно-керосинового, если исходить из "Божественного Соотношения" - "Тонна Некой Техники Стоит Примерно Одинаково!", то водородник должен быть раза в два дороже керосинового двигателя.

 Хорошим примером является новая Дельта-4, чисто водородная.
 Она стоит столько же, сколько Атлас-5, керосиновый, и то, потому наверно, что надо было "выжать из себя конкурентоспособность".
 Масса у неё как у Протона, а грузоподъёмность всего в полтора раза больше - это при чисто водородной ракете.

[X]

Факт такой, что как раз в разы дороже, особенно у нас.

Не будете ли так любезны ссылочку на "факт" привести? Голословно можно что угодно "фактом" объявить.

Кстати, водородный двигатель примерно в два раза тяжелее кислородно-керосинового, если исходить из "Божественного Соотношения" - "Тонна Некой Техники Стоит Примерно Одинаково!", то водородник должен быть раза в два дороже керосинового двигателя.

Попали пальцем в небо. RD-0120 -- 3450кг, RD-191 -- 3230кг (по Вейду). Впрочем, в любом случае, что ваше "божественное соотношение" чушь полнейшая. Стоимость определяется вложенным трудом, а не массой.

Хорошим примером является новая Дельта-4, чисто водородная. Она стоит столько же, сколько Атлас-5, керосиновый

Ну вот, сами себя опровергли. Так и запишем: сопоставимые по конфигурации ракеты стоят примерно одинаково.

и то, потому наверно, что надо было "выжать из себя конкурентоспособность".

А водород они выбрали видимо из мазохистских побуждений, чтобы выжимать из себя конкурентоспособность и в конце концов пасть в неравной конкурентной борьбе?

[Бродяга]

У нас от "единственного существовавшего водородника" - РН Энергия, отказались именно из-за дороговизны.

 Нет у нас "водордников", однако...

 Сравните РД-120 с НК-33, например, он Более чем в два раза тяжелее.
 РД-170 и "от него происходящие" просто тяжеленные двигатели своего рода.
 Сравните также с гептиловыми двигателями, они, насколько знаю, ещё легче.

 Ага, это Дельта-4 "теоретически столько стоит по Вейду". Она пока не полетела, вроде должна в этом году полететь... Вот полетает, посмотрим...

 Боинг уже "пал в борьбе" - отказался от коммерческого космоса, за исключением Си Ланча. Какая там ракета, однако?

 И я скажу, что это всё чепуха - одна или 3, например, ступени.
 Вопрос именно в трузотратах, а снизить их можно только используя повторно всю ракету или наиболее дорогие компененты.
 В этом случае можно заменить "Большую Фирму" на "Небольшую Фирму".

[Agent]

Боинг, ко всему прочему, пошел по "пути Старого" - упростил движек до безобразия. Тот же Шаттловский - верх технологии в сравнении.
Кстати, недавно читал топик от 2001г на авиабазе про Ангару - там Старый прочил крах Атласа и победное шествие Дельты. Все с точностью до наоборот вышло. Так что не упрощайте ракеты - денег это не приносит

[Старый]

БоКстати, недавно читал топик от 2001г на авиабазе про Ангару - там Старый прочил крах Атласа и победное шествие Дельты. Все с точностью до наоборот вышло. Так что не упрощайте ракеты - денег это не приносит

Не обольщайтесь, причины этому не технические. А Атлас ещё навернётся... Вот с Арианой я там накаркал...

[X]

И я скажу, что это всё чепуха - одна или 3, например, ступени.

Конечно, чепуха. Просто с три раза дороже (грубо) и все дела.

Вопрос именно в трузотратах, а снизить их можно только используя повторно всю ракету или наиболее дорогие компененты.

Почему "только"? А непосредственным сокращением трудозотрат на изготовление одной ракеты запрещено? Это вот сокращение затрат повторным использованием далеко не очевидно, взять тот же Шаттл. Межполетное обслуживание немалых денег стоит, соизмеримых с изготовлением новой ракеты. Впрочем, я не утверждаю, что это невозможно в принципе. Особенно если спасать нижнюю ступень, как у Байкала, а не верхнюю, как у Шаттла. Но есть и другие, вполне перспективные способы.

Так что не упрощайте ракеты - денег это не приносит

Приносит их усложнение и удорожание с одновременным снижением полезной нагрузки?

[Agent]

А я не обольщаюсь Слишком уж экономить они захотели - и двигатель попроще и стырыли технологии и дешевых китайцев запрягли. Это еще не все, как я подозреваю. При этом от денег их без того распирает. Раз они такие грамотные - пусть и строем ходят. Иначе командир в лице государства дает в рыло за выскакиване (с применением локтей) поперед колонны строителей светлого капиталистического будущего.

[Старый]

Гость, а какой требуется объём, чтобы разместить 150 тонн кислород-водородного топлива? С размерами грузового отсека Руслана всё будет в порядке? И ещё, Гость, не могли бы вы представить расчёт характеристической скорости, как это а вас ваша двухступенчатая ракета выводит 3 тонны на ГСО?

[Старый]

Да, Гость, а ещё вы слышали что-нибудь о том, чтобы с Руслана вообще удавалось сбросить на лету какой-нибудь груз?

[Agent]

Приносит их усложнение и удорожание с одновременным снижением полезной нагрузки?

Аха Это же элементарно - покупатели ведь платят больше. А норма прибыли остается той же. Знач и самой прибыли больше. Самое главное - продать. А это как раз со себестоимостью вывода коррелирует весьма слабо.

ЗЫ: это я прикалуюсь, но стремление отдельной конторы приблизительно такое. Если говорить в критериях государства, планеты или отдельно взятого инженера - идеальная ракета будет стремительно меняться.
В результате множества компромисов получаються реально летающие.

[X]

Начну с конца.

И ещё, Гость, не могли бы вы представить расчёт характеристической скорости, как это а вас ваша двухступенчатая ракета выводит 3 тонны на ГСО?

Не на ГСО а на ГПО. Потребная ХС 9.7 км/с на LEO (примерно, c учетом разных потерь) плюс 2.5 на ГПО. И того 12.2 км/с. Пусть половину (6.1 км /с) дает КВРБ, сухая масса 3.5т полная 23.3т. Тогда по формуле циолковского
(23300+х)/(3500+x) = exp(6100/(461*9.8)), x=3425. Это масса спутника. Для первой ступени конечная масса будет 23300+3425+3000(обтекатель)+10275(сухая масса первой ступени)=40000кг, для ровного счета. (Для оценки полагаем, что обтекатель не сбрасывается до конца работы первой ступени, чем ухудшаем delta-V). Найдем полную массу ступени. (х/40000)=exp(6100/(455*9.8)), отсюда х=157000кг.

Гость, а какой требуется объём, чтобы разместить 150 тонн кислород-водородного топлива? С размерами грузового отсека Руслана всё будет в порядке?

Размеры грузовой кабины Ан-124  36.5 m x 6.4 m x 4.4 m.

В первой ступени топлива 157-40=117 тонн, 1/7 LH2 и 6/7 LOX( 16.7 и 100.3 т. соответственно) , с учетом плотности (0.071 g/cc и 1.14 g/cc) получается 235м3 и 88м3. Пусть основание бака -- эллипс 4м х 6м то его площадь 18.8 м2 а длина баков 12.5м. и 4.7м. Высота RD-0120 - 4.5м.,  КВРБ - 8.6.  Итого 30.3м. Остается около 6 м на спутник и прочие зазоры.

Да, Гость, а ещё вы слышали что-нибудь о том, чтобы с Руслана вообще удавалось сбросить на лету какой-нибудь груз?

"Вообще какой-нибудь" несомненно сбрасывали. И даже БМД (боевые машины десанта).

[X]

Приносит их усложнение и удорожание с одновременным снижением полезной нагрузки?

Аха Это же элементарно - покупатели ведь платят больше.

Они что, дурные, чтоб платить больше? Просто уйдут к более дешевому конкуренту. Вместе с нормой прибыли

[Agent]

Они что, дурные, чтоб платить больше? Просто уйдут к более дешевому конкуренту. Вместе с нормой прибыли

Они не дурные - у них менталитет другой. Не кризисный. Западные люди с деньгами (а спутники именно такие запускают) НИКОГДА не купят самую дешевую колбасу или там подержаный автомобиль. Скорее купят самые дорогие вещи как Эйфелева башня. С ракетаи не совсем так, но как видите "дураков" гораздо больше чем покупающих Протон "умных".