Перенос промышленных предприятий в космическое пространство

[SAV]

На нынешнем уровне развития техники, технологии и вообще космонавтики стоимость создания и содержания небольшого орбитального производства (а большое просто невозможно организовать) настолько высока, что трудно представить - какую продукцию оно может выпускать, что все это окупить. А если говорить о будущем, то фиг его знает, что и сколько тогда будет стоить.

Если уж так неймется - надо взять какой-то конкретный продукт, подобрать соответствующую технологию для орбитальных условий, соотнести это с доступными средствами выведения/спуска и вот уже это конкретное считать. Но тогда с вероятность 99,99% - см. предыдущий абзац.

Так шо давайте список продукции и технологий (причем качественно лучших, чем наземные). А до того - все это прожектерство и болтология.

Я уже взял такой пример и мы его сейчас обсуждаем.

[Дмитрий Виницкий]

Нет, так не пойдёт. Вы составляете бизнес-проект? Назовите конечную стоимость. Все затраты.

[Bell]

Я уже взял такой пример и мы его сейчас обсуждаем.

Это?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=282508#282508

Тэк-с...

1. Анализ рынка таких датчиков есть? Каков его объем?
2. Технология производства на орбите есть? Сколько будет стоить ее создать?
3. Альтернативные технологии на Земле есть? Насколько хуже получается?
4. Рокотов/Днепров хватит на потребное число пусков?
5. Как это соотносится с возможностями пилотируемой космонавтики (обслуживание) в обозримой перспективе?

[Bell]

Нет, так не пойдёт. Вы составляете бизнес-проект? Назовите конечную стоимость. Все затраты.

В натуре
А-то пока получается как у классика - выроем пруд, постоим на нем мост, на мосту посадим купцов, пусть торгуют

[SAV]

Вот на вскидку что бросается в глаза:

1. В те далекие времена, когда "станет рентабельной строительство ЭМ катапульты" многие уже просто забудут, что такое Союз и Протон. Поэтому совмещать эти вещи в одной мысли как-то странно...

2. С достаточно высокой точность можно утверждать, что удельная стоимость выведения ПН обратно пропорциональна грузоподъемности РН. Т.е. 1 т на легкой РН будет заведомо дороже, чем  1 т на тяжелой. А имеющиеся сейчас исключения из этого правила объясняются только наличием практически бесплатных конверсионных МБР, что временно.

Кто бы спорил.
Если считать, что мысль должна укладываться в пределах одного абзаца, то Союз у меня в первом, а ЭМ катапульта в последнем. Или мне писать по каждой мысли отдельные сообщения?:roll:

Обратной пропорциональность не получается. Фалкон не серийная ракета. Для не конверсионных ракет Союз, Зенит, Циклон стоимость одной тонны различается в пределах 10%, а Протон это особстатья.
Просто есть некий предел снизу. Очевидно, что вблизи предела закон нарушается и затраты будут выше

[Bell]

Не думаю, что МКС будут топить как Мир. Кто-нибудь купит и сдаст модули в аренду.

Упс...
Честно говоря, у меня зреют серъезные сомнения в Вашей способности адекватно воспринимать реальность...

МКС будут топить. Обязательно будут топить. Вопрос только в сроках - в 2016 или ~2020 г.
Ровно по той же причине, что и Мир - износ оборудования и конструкций модулей.
Брать в аренду или покупать развалину никто не будет. Сдавать в аренду или продавать тоже не будут, иначе арендаторы/владельцы могут случайно уронить ее не в заданый район Тихого океана, а куда поближе...
Это как минимум.

И вообще, местами волосы дыбом встают от Вашего необоснованного оптимизьма и легкости полета фантазии...

[STS]

Почитал я про предлагаемое производство чипов - имхо это дело не гарантирует конечную прибыльность. Считаю, что лучше обратить внимание на такое направление как фармацевтика. В этой отрасли используются вещества цена которых зашкаливает за 50000$ за мг, потребление которых составляет единицы кг в год. Для них важна степень чистоты, увеличение которой на девятку – может на порядок увеличивать цену.
При этом в их производственном цикле фигурируют и вакуум и защита от вибраций.
Отрасль испытывает реальную потребность в снижении стоимости и увеличение объема производства, так как потребность на конечные лекарства при производстве которых эти вещества используются превышает предложение.

Разработки и изготовление завода:
Стоимость – 2,5 млрд$
Время 3+2 года

Ничего сверхъестественного, основные затраты пойдут на адаптацию существующей технологии получения веществ, которая в одном месте упростится – вакуум глубже, трясет меньше, с другой усложнится – невесомость, перегрев.

Вывод на орбиту - 500 млн$
Ежегодные затраты - 500 млн$

Что касается способности отрасли потянуть такой проект, то вполне у них и более дорогие проекты осуществляются.

Почему еще нет таких заводов?, имхо отрасль уже готова дать на это деньги, вот только не кому + консерватизм наверное, так сказать внутренний спрос есть а вот предложений еще нет + толчок нужен. Пока они ограничиваются экспериментами на МКС.

[Дмитрий Виницкий]

Потому что завод стоит на земле и гарантированно работает. А тут нужно сложности разработки технологии, которая должна как минимум несколько лет давать гарантированный результат, помножить на сложности, связанные с орбитальным полётом. В обшем, никто рисковать не может. Можно предложить за относительно небольшие деньги опытную установку на МКС. Запустить Прогрессом её можно в течении 2-3 лет. Ешё минимум 5 лет она может обслуживаться. Но за это тоже надо платить, из сервис, и за доставку сырья и продукции. При условии, что такая установка существует сегодня в металле, а еше лучше - слетала на Фотоне/Ресурсе. Готовы искать венчурного инвестора?

[STS]

Эээ, несколько не понял смысла вашего поста, както все намешано...

Потому что завод стоит на земле и гарантированно работает.

И? но он не может сделать то что надо. Да и аварии на земле тоже происходят

А тут нужно сложности разработки технологии, которая должна как минимум несколько лет давать гарантированный результат, помножить на сложности, связанные с орбитальным полётом.

Опятьже я непредлагаю делать чтото сверхестественное типа 10 лет без обслуживания. Опыт по станциям есть, если делать с учетом что людей там не будет а значит не будет, конденсата, непрогнозируемой тряски и т.п. проработает дольше.

В обшем, никто рисковать не может.

Риск в этом деле не больше чем в других отраслевых разработках. Даже меньше, так как тут есть конечная цель и препятсвий особых нету. Известно что это вещество получить можно и известно как, в отличии, например, от разработки просто нового лекарства, при которой можно потратить 10 лет с нулевым выходом и затратами в 20 млрд$.
 

Можно предложить за относительно небольшие деньги опытную установку на МКС. Запустить Прогрессом её можно в течении 2-3 лет. Ешё минимум 5 лет она может обслуживаться.

Можно но необязательно.

Но за это тоже надо платить, из сервис, и за доставку сырья и продукции. При условии, что такая установка существует сегодня в металле, а еше лучше - слетала на Фотоне/Ресурсе. Готовы искать венчурного инвестора?

Я думаю 2х полетов союзов для обслуживания и спуск готовой продукции в год хватит, полюс 3 прогресса завоз материалов.

Это мое имхо

Инвесторов искать - наврятли - я больше по технике чем по людям.

[Bell]

Кстати, о птичках.
Самый лучший венчурный инвестор - государство

Так что, выход видится только такой - оно, родимое, озадачивается проблемой опытного изготовления чего-то жутко дефицитного-уникального на орбите. Такого, что за ценой не постоим, типа супер-чипы для военки. Проводит весь комплекс исследований на собственной ОС (на своем сегменте). Создает теоретическую и прикладную базу, опытное производство.

А вот потом на все готовое приходят частники.

Вот так можно. Причем это можно лоббировать/стимулировать.

[SAV]

Я уже взял такой пример и мы его сейчас обсуждаем.

Это?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=282508#282508

Тэк-с...

1. Анализ рынка таких датчиков есть? Каков его объем?
2. Технология производства на орбите есть? Сколько будет стоить ее создать?
3. Альтернативные технологии на Земле есть? Насколько хуже получается?
4. Рокотов/Днепров хватит на потребное число пусков?
5. Как это соотносится с возможностями пилотируемой космонавтики (обслуживание) в обозримой перспективе?

По поводу приведенных вопросов.
Еще раз обращаю внимание, что я писал: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7794&postdays=0&postorder=asc&start=150
«Сделаем грубые оценки. Пусть речь идет о неком гипотетическом материале типа Se-Te-Pb- X –Y, который после плавления в условиях микрогравитации позволяет сделать датчик, скажем ИК диапазона с параметрами в несколько раз лучшими, чем удается сделать на Земле».

1. Рынок таких датчиков – либо системы сигнализации или головки самонаведения. Понятно, что в первом случае речь идет о миллионах шт, и низкой стоимости, а во втором о сотнях штук, зато по заоблачной цене. Есть смысл в рамках гипотетического примера обсуждать дальше?
2. Если будет экономическая рентабельность производства в космосе, то автоматически ответ на эти вопросы положительный.
3. Носитель взят для примера. Замечу, что временные рамки осуществления подобных проектов широкие и к моменту начала реализации уже может не остаться ни Рокотов ни Днепров.
4. Не вижу не решаемых проблем. Как раз коммерческие полеты могут подтолкнуть и не коммерческую космонавтику на новый виток своего развития.

[STS]

Кстати, о птичках.
Самый лучший венчурный инвестор - государство

Тоже верно,  в случае с лекарствами государство более чем заинтересовано (это не про RU), и регулярно дает втом числе и на те разработки которые тянутся и танутся...

[SAV]

Не думаю, что МКС будут топить как Мир. Кто-нибудь купит и сдаст модули в аренду.

Упс...
Честно говоря, у меня зреют серъезные сомнения в Вашей способности адекватно воспринимать реальность...

МКС будут топить. Обязательно будут топить. Вопрос только в сроках - в 2016 или ~2020 г.
Ровно по той же причине, что и Мир - износ оборудования и конструкций модулей.
Брать в аренду или покупать развалину никто не будет. Сдавать в аренду или продавать тоже не будут, иначе арендаторы/владельцы могут случайно уронить ее не в заданый район Тихого океана, а куда поближе...
Это как минимум.

И вообще, местами волосы дыбом встают от Вашего необоснованного оптимизьма и легкости полета фантазии...

Фантазировать это плохо? Вон D.Vinitski хочет подробный бизнес-план. Может и у меня от его аппетитов волосы дыбом.
Конечно главное не терять связь с реальностью, я старюсь это делать и привожу цифры по всем своим «фантазиям». Поэтому или не задавайте вопросов, на которые нет ответов и или не обессудьте, если я не могу на них ответить.
Один любопытный может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответит (восточная мудрость).

По поводу судьбы МКС.
Понятно, что НАСА от греха подальше может перестраховаться и утопить МКС, как это сделала Россия с Миром, не взирая на протесты общественности и ряда деятелей от космонавтики, но сделать это будет не так просто. Все зависит от политической конюктуры на тот момент. Поэтому я не стал бы категорично это обсуждать. Поживем – увидим.

С другой стороны, что нужно для завода – лаборатории. Новое оборудование. Может оказаться, что его дешевле завести по частям, чем разрабатывать и покупать всю станцию заново, а потом выводить на орбиту. Тем более что технологические процессы будут совершенствоваться. Значит постоянно придется обновлять технологические установки. Второе - системы жизнеобеспечения. Их необходимо заменить. Другое дело если наши конструкторы сделали так, что ничего внутри переделать нельзя, и тут можно вспомнить старые советские приборы, то тогда конечно придется топить.

[Bell]

По поводу судьбы МКС.
Понятно, что НАСА от греха подальше может перестраховаться и утопить МКС, как это сделала Россия с Миром, не взирая на протесты общественности и ряда деятелей от космонавтики, но сделать это будет не так просто. Все зависит от политической конюктуры на тот момент. Поэтому я не стал бы категорично это обсуждать. Поживем – увидим.

После такого остается только констатировать что Вы совершенно не разбираетесь в вопросах, о которых беретесь судить

[Bell]

Я уже взял такой пример и мы его сейчас обсуждаем.

Это?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=282508#282508

Тэк-с...

1. Анализ рынка таких датчиков есть? Каков его объем?
2. Технология производства на орбите есть? Сколько будет стоить ее создать?
3. Альтернативные технологии на Земле есть? Насколько хуже получается?
4. Рокотов/Днепров хватит на потребное число пусков?
5. Как это соотносится с возможностями пилотируемой космонавтики (обслуживание) в обозримой перспективе?

По поводу приведенных вопросов.
Еще раз обращаю внимание, что я писал: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7794&postdays=0&postorder=asc&start=150
«Сделаем грубые оценки. Пусть речь идет о неком гипотетическом материале типа Se-Te-Pb- X –Y, который после плавления в условиях микрогравитации позволяет сделать датчик, скажем ИК диапазона с параметрами в несколько раз лучшими, чем удается сделать на Земле».

1. Рынок таких датчиков – либо системы сигнализации или головки самонаведения. Понятно, что в первом случае речь идет о миллионах шт, и низкой стоимости, а во втором о сотнях штук, зато по заоблачной цене. Есть смысл в рамках гипотетического примера обсуждать дальше?
2. Если будет экономическая рентабельность производства в космосе, то автоматически ответ на эти вопросы положительный.
3. Носитель взят для примера. Замечу, что временные рамки осуществления подобных проектов широкие и к моменту начала реализации уже может не остаться ни Рокотов ни Днепров.
4. Не вижу не решаемых проблем. Как раз коммерческие полеты могут подтолкнуть и не коммерческую космонавтику на новый виток своего развития.

Собственно к этому я и вел.
Исходные условия настолько расплывчатые, что гипотетически тыкать пальцем в небо как-то не хочется.

Все-таки почитайте на досуге Обломова. Там тоже про великого фантазера.

[SAV]

Обломова или Манилова. Они оба конечно мечтатели, но мечтатели по-разному. Здесь больше подходит пример Манилова, тот мечтал вполне конкретно.  

Расплывчатость перспектив в данном случае не означает их отсутствие. А означает только неопределенность начальных условий и конечного результата. Замечу, неопределенность начальных условий и конечного результата это (+-) вблизи некого значения, а не ноль.
Надо полагать, Вы считаете, что это ноль, то есть отсутствие всякой перспективы, полный туман и маниловщина.
Я считаю, что здесь есть перспективы и приводил кое-какие оценки.
Попробуйте доказать, что здесь нет перспектив, но тоже с цифрами. Оцените стоимость орбитальной станции её обслуживания и покажите, что частная корпорация не потянет такой проект, или что себестоимость продукции никак не покроет затраты, а без этого любые утверждения тоже есть маниловщина, только со знаком минус.
Я понимаю, что может Вам это не очень интересно. Поэтому я не настаиваю.
/

[SAV]

По поводу судьбы МКС.
Понятно, что НАСА от греха подальше может перестраховаться и утопить МКС, как это сделала Россия с Миром, не взирая на протесты общественности и ряда деятелей от космонавтики, но сделать это будет не так просто. Все зависит от политической конюктуры на тот момент. Поэтому я не стал бы категорично это обсуждать. Поживем – увидим.

После такого остается только констатировать что Вы совершенно не разбираетесь в вопросах, о которых беретесь судить

Может я и не разбираюсь в этом вопросе. Посвятите, поделитесь тайными знаниями. Я же не спорю. Я всего лишь высказываю свою точку зрения

[Дмитрий Виницкий]

Спускаясь с небес на Землю:

Zero Gravity, Zero Tax Draws Legislator Support in Virginia

http://spaceports.blogspot.com/2008/01/zero-gravity-zero-tax-popular-in.html

One State Senator and five State Delegates have introduced legislation in the Virginia state legislature to eliminate state income taxation on corporations and limited liability companies that would earn income in a no gravity space environment if launched to space from the Mid-Atlantic Regional Spaceport at Wallops Island, Virginia.

State Senator William C. Wampler, Jr. (R-Bristol), a member of the powerful Senate Finance Committee, has introduced Senate Bill 286 to eliminate Virginia state taxation from business earnings in zero gravity. Wampler was joined by fellow southwestern Virginia State Senator Phillip Puckett (D-Russell County) in offering his ZeroG, ZeroTax legislation - Senate Bill 401.

In the House of Delegates, five members have offered similar bills designed to boost Virginia's hopes of building a commercial space launch business from the Mid-Atlantic Regional Spaceport.

Delegate Terry G. Kilgore (R-Scott County) has offered House Bill 170; Delegate John Cosgrove (R-Chesapeake) has introduced House Bill 238; Delegate Mark L. Cole (R-Fredericksburg) patroned House Bill 351; Delegate Joe P. Johnson (D-Washington County) introduced House Bill 874; and, Delegate Clarence 'Bud' Phillips (D-Dickenson County) patroned House Bill 1151 --- each designed to ensure tax relief for commercial space launch firms using the Mid-Atlantic Regional Spaceport.

Delegates Cole and Johnson serve on the House Finance Committee where Delegate Lynwood Lewis, Jr. (D-Accomac) and Delegate Brian J. Moran (D-Alexandria) have agreed to back the bill in the Finance Committee.

The ZeroG, ZeroTax measure has received the endorsement of the Virginia Aerospace Advisory Council and the Virginia Joint Commission on Technology and Science in late 2007.
[/size]

Законодатели из Вирджинии предлагают освободить от налогов прибыль, полученную в невесомости.

[Tiger]

Законодатели из Вирджинии предлагают освободить от налогов прибыль, полученную в невесомости.

Надо Рутану свои покатушки переводить в Вирджинию.

[sychbird]

Рисунок из J. Mater. Chem., 2008, DOI: 10.1039/b714108d


Джеффри Гордон (Jeffrey Gordon) из Университета Бен-Гуриона и Решеф Тенне (Reshef Tenne) из Института Вейцманна собирали солнечную энергию и передавали ее в лабораторию с помощью оптико-волоконных световодов, где свет фокусировался на порошках сульфида молибдена или кварца. По словам исследователей, им впервые удалось получить нановолокна и наносферы из чистого кварца.

Вольфганг Тремель (Wolfgang Tremel), специалист по неорганическим наночастицам из Университета Майнца поясняет, что главной проблемой синтеза фуллереноподобных наночастиц и нанотрубок при высоких температурах является необходимость связывания краев фрагментов для получения желаемой кривизны наноизделия.

Гордон и Тенне полагают, что использование солнечной энергии для получения наночастиц проще и дешевле методов лазерной абляции или высокотемпературного синтеза, поскольку требует лишь простую оптическую систему, доставляющую солнечную энергию к реактору.

Возможный кандидат на первую технологию в космосе!