Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?

Автор AceIce, 03.01.2008 14:02:58

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

AceIce

Тема была превоначально обазначена: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7144&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%F3%EF%E8%EA%E8+%ED%F2%F0&start=450

Есть Несколько мнений:

1. "Мы приближаемся к стенке тупика" (Жуковский Дмитрий Валерьевич "ЭПИТАФИЯ НТР")
2. НТР просто замедлился.
3. Ничего страшного, период количественного наплыва сменился качественным осовоением ("Стагнация радует - так как это показатель приближающегося качественного изменения... "(С) Ронату
4. Произошла смена парадигмы, НТР замедлен специально, т.к. прорывные технологии не нужны никому. (версия Кугушева-Калашникова)
Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.
Сунь-цзы

Дмитрий Виницкий

Вообще-то первый и последний пункты равны. И нет пункта, что прогресс ускорился.

RDA

Жуковский не первый кто писал на тему "торможения НТР". По крайней мере, на несколько лет раньше Роберт Зубрин написал свой "New Frontier". И что можно добавить ему в плюс, в отличие от Жуковского он не абсолютизировал этот процесс.

Вообще разочарование в НТР произошло гораздо раньше. С доклада Римского Клуба "Пределы роста". Которые также поддались соблазну абсолютизации этих пределов роста.

Imho и НТР и "пределы роста" - это взаимосвязанный процесс. Научно-технический прогресс не является каким-то безусловным свойством нашей цивилизации. Я готов повторить за Назаретяном, что "прогресс - не цель и не путь к конечной цели, а средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. Отслеживаемая на основании имеющихся данных векторность развития не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем" (с)

А т.н. "пределы роста" - это достижение такой "фазы неустойчивости", в результате которой возможен коллапс системы.

В таком случае, если задаться целью приспособиться к текущей фазе неустойчивости (текущим пределам роста), то первое чем требуется поступиться - это НТР.

Татарин

Опрос составлен неверно. В первом сообщении темы есть пункт (первый же), который необходимо включить в опрос.

Дело в том, что по мере прогресса, задачи усложняются. Ещё Пифагор заметил, что знания подобны кругу, чем больше знаешь, тем с бОльшим незнанием граничишь (тем, следовательно, дороже обходится каждый шаг).

- Каждый способен освоить 4 действия арифметики буквально на лету. Простая механика по силам каждому.

- Тригонометрия чуть сложнее, её приходится изучать, тратя на это время (да и то, не каждый выносит из школы то, чему его, вроде бы, обучали). В радиотехнике разбирается не так много человек, да и то не переведутся верующие в то, что из колебательного контура можно извлечь энергию (та же РЕЗОНАНС!).

- Дифференциальное исчисление проходят в школе, но немногие могут сходу указать смысл производной или, хотя бы, продифференциировать функцию по графику; составлять и решать дифференциальные уравнения не могут более 95% населения. Обычная классическая электродинамика 19-го века за пределами понимания этих 95% людей.

- Интегральное исчисление в полной мере - отдельная и сложная наука. Немногие люди с высшим образованием способны взять сложный интеграл и владеют хотя бы элементарным интегрированием по вычетам. Контурные интегралы, интегралы по путям, теория функций комплексных переменных, понимание операционного исчисления и начал линейной алгебры с теорией групп - доступно не более, чем 1% населения. Квантмех и самые простые его следствия - привилегия этих немногих. Простой пример: программировать может каждый, любой но полезных квантовых алгоритмов придумано всего 3 (прописью: три!). Несмотря то, что за новый полезный квантовый алгоритм объявлены многомиллионные премии (не одна, не одна!).

- Та же самая математика, но в полном объёме, на уровне полноправного пользователя доступна максимум одной десятой процента. Даже самые начала дифференциальной геометрии и простейшие операции на многообразиях (кто из местных сможет изложить суть гипотезы геометризации Пуанкаре?) - тайна и мистика для 99.99% людей. Понимание доказательства гипотезы Пуанкаре (в сильном смысле) доступно людям, которых можно перечислить на листе формата А3 некрупным шрифтом. Теория относительности никогда не будет осознана 99.9% людей. КЭД, не говоря уж о КХД, будут понятны (я имею в виду - в полной мере, а не на уровне избранных анекдотов) только спецам, которые потратили от 5 до 7 лет жизни на изучение этих областей знания. В М-теории и суперсимметриях понимают толк тоже только спецы, развивают их единицы.

...и это ещё фигня. Потому что...

- Современная дифференциальная геометрия, современная теория алгоритмов, современная /подставить всё, что угодно/ - доступны людям, которые не просто входят в интеллектуальную элиту человечества, но и избрали для себя в жизни такой путь - работать на науку. Все остальные - стоят в сторонке и курят. Хуже того: эта элита, эти люди могут не иметь понятия (и часто не имеют) о совершенно элементарных вещах из другой области знаний. Мозги человеческие и главное - доступное человеку время (время!) слишком малы, чтобы вместить в себя всё многообразие того, что уже поняло человечество. Люди тратят 7-10 лет только чтобы выйти на передний край науки... а чтобы сделать что-то своё, это необходимо... Хуже всего то, что люди подходят к этому краю уже не в 20-25 лет, как раньше, а в 28-30. Это ещё достаточно плодотворный возраст, хотя и не пик. Но что будет, если экстраполировать то, что мы имеем?

К чему этот мой долгий спич?

К тому, судари и сударыни, что прогресс замедляется по объективным причинам. Крайне маловероятно, что вы сможете придумать новый термоядерный движок, не понимая ничего в физике плазмы. Вы не сможете разработать новые материалы, не зная основ физики твёрдого тела. Даже сугубо инженерные задачи (если мы говорим о прорывах) требуют всё большего от инженеров, знаний, умений но что ещё хуже: интеллекта. Чтобы применять что-то в технике, нужно как минимум это что-то хотя бы немного понимать.
А человечество со временем вовсе не склонно умнеть... и инженеров (настоящих, а не по корочке!) становится всё меньше, а остальные занимаются тем, что разрабатываюи продвинутые утюги эргономичной конструкции. То есть, тем, чем раньше занимались толковые рабочие-мастеровые, а те, кто раньше по способностям был бы мастеровым, сейчас может быть лишь просто квалифицированым рабочим (программисты, технологи, наладчики станков - профессии не для тупых, но это и есть нынешняя рядовая рабочая сила, основа нашей индустрии).

Вы хотите изобретения тирьямпампаций? Сколько из вас способно сходу ответить на вопрос "сколько истинно независимых компонент в тензоре Римана для n-мерного пространства?" (ну, вы же, как грамотные люди, все знаете равенства Кристоффеля, которые накладывают ограничения?)?
И я вовсе не задаю вопросы "с границы познания", это вопрос из элементарного универского курса ТО, а с ней-то все знакомы, это ж теория уже вековой давности, правда?
Откуда берётся и с чем связана асимптотическая свобода кварков и чем определяется существование нейтрального векторного бозона? А это 60-е годы прошлого века. Кто тут мечтал о кварковых реакторах? Я уверен, то его понимание КХД отстаёт от понимания 1960-х лет так на полста (и я это говорю вовсе не желая обидеть! просто я уверен, что это на самом деле так).

Вам не нравится скорость прогресса? А кто его делает?
Здесь, на форуме, собрались люди, которым в большОй степени не пофиг на прогресс, прорывные технологии, и более того, люди, которые верят в освоение реального космического (а не какого-то кибер-) пространства. Здесь есть люди, которые работали и работают на космос.
Ну, так что, народ, вы готовы к изобретению тирьямпампации? Кто с ходу изложит суть вторичного квантования?

Здесь периодически ходят люди, которые не в состоянии осознать закон сохранения импульса или второго начала ТД, какого, в задницу, прогресса от них вы ждёте?

И я не к тому, чтобы обвинить кого-то или пристыдить.

Я к тому, что Человечество состоит из таких как мы. Как вы. Как Вы. Как я. Каких чудес и как долго вы от нас собираетесь ждать?

Татарин

И ещё.

Долгое время экспотенциальное усложнение задач встававших перед Человечеством компенсировалось экспотенциальным ростом затрат на науку.
Первый ускоритель был собран из банок из-под печенья и стоил несколько сотен долларов. Их стоимость увеличивалась на порядок чуть ли не каждое десятилетие. Последние ускорители стоят в миллионы раз больше (с учётом всех поправок на инфляцию).
Каждые 10 лет количество научной литературы удваивалось.
Количество учёных (или тех, кого считают учёными) росло по экспоненте.
Компутеры и интернет, скинув механическую работу на железо, на время освободили учёных и дали экспоненте новый рывок.

Но.

Любой экспоненциальный рост исчерпывается. И данный случай - не исключение. Человечество исчерпало резервы для экспотенциального роста.

Даже если оставить за скобками постоянство интеллектуального уровня и невозможность качественного роста науки... Мы не можем обеспечить даже количественный рост, а значит - забудьте о прорывах второй половины 20-го века. Забудьте НАВСЕГДА. Или до тех пор, пока не будут созданы новая теория обучения, усилители интеллекта или настоящий ИИ.

Это не заговор. Это жизнь.

Тот кто собирается с этим поспорить, может для разминки опровергнуть рассуждения Пенроуза о несоблюдении унитарности квантовых операций над горизонтом событий.

Со мной спорить легко и просто. Сложно и трудно оспорить объективные возможности собственного интеллекта.

AceIce

Татарин, здесь с Вами никто и не спорит. Я завёл тему не для спора, а как раз для того, что бы люди могли высказаться (И проголосовать при желаниии).
Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.
Сунь-цзы

Татарин

ЦитатаТатарин, здесь с Вами никто и не спорит. Я завёл тему не для спора, а как раз для того, что бы люди могли высказаться (И проголосовать при желаниии).
А я и высказался. :)

Причём, так много написал именно потому, что в голосовании нет единственно верного (почему - см. выше) пункта - "прогресс замедляется по "внешним" причинам: потому, что объективные возможности человечества ограничены, и мы уже упираемся в их потолок".

Agent

Татарин. Человек и человечество - вещи немного разные. Вы довольно убедительно доказали ограниченность индивидума, но натягивать это на коллектив - уже спорно. Не говоря про все человечество.
Специализация и организация взаимодействия ученых - тут еще не было своего Форда с его конвеером.

Татарин

ЦитатаТатарин. Человек и человечество - вещи немного разные. Вы довольно убедительно доказали ограниченность индивидума, но натягивать это на коллектив - уже спорно. Не говоря про все человечество.
Специализация и организация взаимодействия ученых - тут еще не было своего Форда с его конвеером.
Спорно?
Давайте посмотрим, где можно поспорить. Я утверждаю:

1. Не всякую задачу можно разбить на подзадачи (по меньшей мере, мы не знаем сейчас универсального способа - это я и имел в виду под "усилителем интеллекта"). В некоторых случаях либо понимание достигается одним (хотя бы) человеком, либо не достигается вообще. Нужно, чтобы кто-то понял. Лично. Хотя бы один. Иначе - не важно, сколько человек не понимают - один, сто или тысяча, не важно, какие ресурсы тратятся. Форда действительно не было, и неизвестно - будет ли он, и возможен ли вообще. Попытки-то есть... небезызвестный Вольфрам (создатель "matematics"), например, с его "New kind of science", а толку не видно.

2. Уровень задач, которые ставит прогресс - растёт. Уровень и по чистому интеллекту, и по знаниям, которые требуются для решения задачи (это критично, потому что если чтобы научиться всему и въехать в суть задачи нужно 150 лет, то задача не будет решена никогда - люди столько не живут).

3. Общий уровень интеллекта растёт слишком медленно чтобы компенсировать рост сложности задач (или не растёт вообще - но это частный случай). (За время смены 4-х поколений произошло 4 НТР)

4. Распределение интеллекта индивидуумов меняется слишком медленно для того чтобы это заметить (или не меняется вообще). (Доказано напрямую. Есть кривые.)

Вывод: "запасы интеллекта" будут исчерпаны. По мере приближения к пределу всё меньшая и меньшая людей будут способны понимать новые теории и генерировать новые идеи, двигать науку вперёд.
Мы наблюдаем асимптотический тупик. Я не говорю, что он вечен, но я говорю, что он уже вполне наблюдаем. Невооружённым глазом, тксзть.
Это первое.

Второе. До сих пор мы узнавали новое в процессе изучения окружающего мира. Быстрее и больше корабли (самолёты, ракеты), тоньше микроскопы (больше телескопы, мощнее ускорители), всё больше охват.
Сейчас мы столкнулись с тем, что мы не можем поддерживать темпы роста на уровне 20-го века. Тогда нам было достаточно построить ускоритель в 10 раз мощнее предыдущего (и в десять раз дороже), чтобы узнать новое. Мы могли это позволить за счёт роста доли расходов на науку (изначально она стартовала с очень низкой базы, поэтому могла долго и очень быстро расти). Сейчас мы просто не можем себе этого позволить: экономика растёт не так быстро, как потребности науки. Чтобы добраться до энергий Великого Объединения нам нужно триллион (или десяток триллионов) евро (за один инструмент!), а это - пока дороговато. Первый самолёт построили два брата, первый реактивный самолет строили десятки человек, космическую ракету - тысячи. Слетать на Луну мы могли за десятки миллиардов, полёт на Марс требует сотни. Кое-как расчитать погоду на неделю вперёд мы могли на компе в десяток гигафлопс, чтобы расчитать погоду на месяц нужны петафлопсы (и без гарантий результата). Ну и так далее.

Мы просто не успеваем оправдывать свои же ожидания - слишком широко шагнули за эти сто лет. Доля расходов на науку не может расти бесконечно, а экономика рано или поздно скажет "не могу!". Мы слышим это "не могу!" и кое-кто упрекает в этом жадных и тупых обывателей (пусть упрекает, я понимаю; но надо же понимать, что если не сегодня, то завтра это "не могу!" ОБЯЗАТЕЛЬНО будет, без вариантов). Вот и всё.
Это второе.

Ну и есть чисто количественные пределы роста экономики (демография, скорость внедрения инноваций, мобильность информации и производительных сил), но это все и так понимают, и это уже совсем оффтопик.

Если человечество и не имеет "пределов роста", то оно ТОЧНО имеет "пределы роста роста". И мы этих пределов определённо достигли. А "пределы роста роста" сложности задач нам неизвестны (по меньшей мере, сейчас их не просматривается - чем дальше в лес, тем толще партизаны).

И без всяких лишних сущностей.

Agent

А не нужно знать все. Нужно учиться пользоваться знанием. Как черным ящиком.
Пятнадцать лет назад программист тратил месяц на то, что теперь реализует за час.  Если б до сих пор все писали на ассемблере, то не общались бы мы на этом форуме. А уж "погуглить" считалось бы фантастикой навроде ИИ. Нужно усложнять матапарат.

Касаемо экономики. Количество человекочасов "умственного" труда прямо зависит от эффективности производства. Чем меньше будет времени тратиться на поддержание жизни, тем больше будет времени задумываться над ее сущностью.

volod

Время на открытие увеличивается в зависимости от  объема накопленных открытий, наверно так оно и есть.

Навеяло картину когда технология не дала решения, другие миры не колонизированы, и проблема перенаселения решена войнами  болезнью и голодом в совокупностью с выходом диктатуры на новый уровень. Наука скачком скатывается до уровня поддержки атомных станций и мы оказываемся в симбиозе  15го и 20го веков...

Хм, наверно в опросе следует добавить пункт наподобие:
Развитие идет с постоянной скоростью но процент нового относительно уже накопленного уменьшается.
«Истина - отражение познаваемой реальности в сознании познающего субъекта, адекватно соответствующее отображаемому объекту. Впрочем, все это - набор ученых слов,  не более того» Н.М. Амосов

Татарин

ЦитатаА не нужно знать все. Нужно учиться пользоваться знанием. Как черным ящиком.
Пятнадцать лет назад программист тратил месяц на то, что теперь реализует за час.  Если б до сих пор все писали на ассемблере, то не общались бы мы на этом форуме. А уж "погуглить" считалось бы фантастикой навроде ИИ. Нужно усложнять матапарат.
Ну так чем все и занимаются. :) "Понять - значит упростить" (С), выделить из очень сложного относительно независимые куски так, чтобы они и их связи помещались в кратковременной памяти человека. Просто, по-видимому, здесь где-то есть предел (обусловленый количеством связей, например).

Тесты на IQ не проходили, ни разу?
Там , например, есть очень характерная задача продолжить ряд, которая не разбивается на части. Если ты угадал часть формулы, ты не угадал формулу вообще - ибо "частично угаданый" ряд не совпадает с данным, а других указаний на правильность просто нет. При этом авторы тестов не берут ряды типа какого-нить многочлена и (что очень логично :)), а берут какую-то отдельную, достаточно сложную и предположительно новую для человека концепцию, которую надо угадать целиком (для чего уметь оперировать всеми данными ряда и удерживать в кратковременной памяти возможные взаимосвязи).
Попробуйте, посмотрите (пересмотрите) как-нить. Если задача чуть выходит за возможности интеллекта, время, затрачиваемое на задачу, чрезвычайно резко возрастает (на этом тесты и построены).

И я не вижу способа "упростить" решение задачи или разбить её на части, потому что для этого нужно уловить решение, хотя бы частично. Человек с IQ=80 не решит максимально сложную (по-моему, возможности самых продвинутых текущих тестов обрываются где-то на 190-200 единицах) задачу ни за какое время. И если Вы посадите сотню, тысячу, миллион таких людей за решение этой задачи, они все просто попусту потратят время. Этот "квант понимания" им будет не по зубам.

ИМХО, очевидно, что существуют подобные задачи, которые не по зубам и человеку с IQ=200. Существуют задачи, которые слишком сложны для человека с IQ=1000.
Эти задачи не могут быть решены ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ.

...правда, по жизни так было, что для по-настоящему сложных задач часто рано или поздно находился какой-нить "объезд" попроще. Но во-первых, неизвестно, общее ли это свойство мира или пока нам везло (хотя полезно думать, что таки свойство мира :)). Во-вторых, на задачу всё-таки тратятся время и силы, то есть скорость прогресса падает.

ЦитатаКасаемо экономики. Количество человекочасов "умственного" труда прямо зависит от эффективности производства. Чем меньше будет времени тратиться на поддержание жизни, тем больше будет времени задумываться над ее сущностью.
А вот и фиг там...
Кoличество людей, по-настоящему СПОСОБНЫХ (не говоря о желающих) задумываться над сущностью жизни - ограничено. Это определённый процент.

А остальные, если им не надо перекапывать картошку, идут на... хм... подиум, например. Или в визажисты. Или в "концептуальные художники". Или в сетевой маркетинг. Или в секту - искать себя.
В зависимости от личных склонностей и умений. Не факт, кстати, что это плохо для них, для общества или даже для науки. :) Но прогресс они не ускоряют.

А нужно ли человеку(честву) решать все задачи? Нужно ли человечеству решение тех задач, которые оно даже не может сформулировать? Значит ли это, что наступит момент, когда мы решим все задачи, которые способны сформулировать и решить?
Кроме того, уже сейчас есть решенные задачи, решение которых полностью не знает ни кто. К примеру - интернет. Нет ни одного человека, который знает все о том, что в интернете происходит, и тем не менее он действует. Ни кто не способен не то, что прочесть, а даже просто приподнять всю техдокументацию по устройству современной подводной лодки, или завода, или любой другой сложной современной системы. Какая тут личная память и знания. Тем не менее лодки плавают, заводы дают продукцию, атомные станции вырабатывают энергию. Кто знает их устройство ПОЛНОСТЬЮ? Ни кто. Но прогресс, тем не менее, идет.
Не все так просто, но и не все так сложно. Я не имею поводов для паники.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Agent

Татарин, я атеист. Вы явно агностик со своим "непознаваемым" с помощью научного метода.
Так чта на этом можно заканчивать. Вопросы веры в другой палате.

В А Д И М

ЦитатаТатарин, я атеист. Вы явно агностик со своим "непознаваемым" с помощью научного метода.
Так чта на этом можно заканчивать. Вопросы веры в другой палате.
Агент, атеист это как? типа "всё, что я не понимаю - не существует" ?
я так вижу
(my vision)

Татарин

ЦитатаА нужно ли человеку(честву) решать все задачи? Нужно ли человечеству решение тех задач, которые оно даже не может сформулировать? Значит ли это, что наступит момент, когда мы решим все задачи, которые способны сформулировать и решить?
Задолго до этого оно столкнётся с задачами, которые может сформулировать, но не может решить. Народный такой латышский праздник - Обломайса. Можно ли применить понятие "фрустация" к цивилизации - вопрос открытый :) Впрочем, до этого ещё очень и очень долго. Прелесть понятия "асимптотический тупик" в первом слове. :) В такой тупик можно идти всю оставшуюся нам вечность. :)
 
ЦитатаК примеру - интернет. Нет ни одного человека, который знает все о том, что в интернете происходит, и тем не менее он действует. Ни кто не способен не то, что прочесть, а даже просто приподнять всю техдокументацию по устройству современной подводной лодки, или завода, или любой другой сложной современной системы. Какая тут личная память и знания. Тем не менее лодки плавают, заводы дают продукцию, атомные станции вырабатывают энергию. Кто знает их устройство ПОЛНОСТЬЮ? Ни кто. Но прогресс, тем не менее, идет.
Не все так просто, но и не все так сложно. Я не имею поводов для паники.
А нет поводов для паники. Как нет поводов и ожидать чего-то "принципиально нового" в темпе 20-го века.

Вы говорите о подводных лодках, я - об идеях, которые за ними стоЯт. Термоядерный реактор на корабле не сильно сложнее, чем атомный реактор на корабле... проблема в том, что до сих пор никто не выдал 100% рабочей идеи ТЯР, достаточно компактного, чтобы его ставить на корабле. :)
Не нужно большого ума, чтобы использовать для доступа в интернет беспроводный езернет или построить на его основе сложную сеть.
Но чтобы сделать вай-фай надежным и безопасным в смысле секретности, кто-то должен был дойти, например, до идеи открытых ключей, а это уже далеко не так просто. Ибо требует от ОДНОГО человека отличного знания математики, теории алгоритмов и смежных областей, плюс - высокий интеллект, чтобы собрать всё в кучу.

Самый большой секрет атомной бомбы состоял в том, что она - была ВОЗМОЖНА.

Кто знает, сколько идей сидит в теории, ну, скажем, электрослабых взаимодействий, а мы... мы попросту не видим их, и вместо того чтобы летать к Марсу на нейтринном двигателе, сидим и разговариваем о замедлившемся прогрессе. Потому что нет человека, способного охватить сознанием теорию и сделать из неё кое-какие выводы.
Вот об этом я и говорю: синей птицы не стало меньше, просто слишком мало людей способны её ловить в нынешних условиях. Руки коротки, и это - генетически обусловлено.

Татарин

ЦитатаТатарин, я атеист. Вы явно агностик со своим "непознаваемым" с помощью научного метода.
Так чта на этом можно заканчивать. Вопросы веры в другой палате.
Вы говорите не о вопросах веры, а о принятии аксиом позитивизма. :)

Я, кстати, тоже позитивист.

Но это не означает, что следует засовывать голову в тумбочку и игнорировать текущее положение дел.

Agent

У каждого свои аксиомы. У меня - человек может понять мир. Период.
Копий по этому поводу уже наломано много, а доказательств того или обратного до сих пор  никаких. Так шта вопрос веры это.

Татарин

ЦитатаУ каждого свои аксиомы. У меня - человек может понять мир. Период.
Сложность мира - конечна? :)

Пока весь опыт человеков говорит об обратном.

Agent

Цитата
ЦитатаУ каждого свои аксиомы. У меня - человек может понять мир. Период.
Сложность мира - конечна? :)

Пока весь опыт человеков говорит об обратном.

Методы нада улучшать.  Рывки в познании "странным" образом совпали с изрбретениями в хранении, обработке  и передачи информации. От бумаги и книгопечатания до радио и компутеров. А IQ человека что в 20 веке что до нашей эры  был одинаков.