40-тонник: ищем оптимальное решение.

[Bell]

Не, ну почему ушел-то?
На данном уровне нулевой прикидки нельзя всерьез говорить о таких деталях, как компоновка ступеней. Понятно что тандем и все. Потому и назван супер-Протоном. Потому и навесные баки, как у оригинала.

честно говоря, я исходно просто взял экселовский лист и набросал там соотношение ступеней по массе из расчета 1:3, т.е. последующая ступень в 3 раза легче предыдущей. ПН взял из расчета 1:2 к 3-й ст., 3,7% к Мст.
А потом подогнал под ПН 40 т. Под двигатели легко подошло

[Новичок]

Не, ну почему ушел-то?
На данном уровне нулевой прикидки нельзя всерьез говорить о таких деталях, как компоновка ступеней. Понятно что тандем и все. Потому и назван супер-Протоном. Потому и навесные баки, как у оригинала.

честно говоря, я исходно просто взял экселовский лист и набросал там соотношение ступеней по массе из расчета 1:3, т.е. последующая ступень в 3 раза легче предыдущей. ПН взял из расчета 1:2 к 3-й ст., 3,7% к Мст.
А потом подогнал под ПН 40 т. Под двигатели легко подошло

Но ведь у прототипа топливо и окислитель разнесены по центру и навесными баками. С 7-мым двигателем вопрос ?

[Bell]

Т.е. вопрос был - как численно должна выглядеть идеальная трехступенчатая тандемная РН на 40 т? При керосиновом УИ. А потом это подгоняется под существующие двигатели.

[Bell]

Но ведь у прототипа топливо и окислитель разнесены по центру и навесными баками. С 7-мым двигателем вопрос ?

Не вопрос! Топливо разносить, двигатель под ЦБ. Нормальная 6-лучевая симметрия.

[Новичок]

Т.е. вопрос был - как численно должна выглядеть идеальная трехступенчатая тандемная РН на 40 т? При керосиновом УИ. А потом это подгоняется под существующие двигатели.

Если без привязки к прототипу-Протону, то все понятно. Спасибо.

[Bell]

Т.е. вопрос был - как численно должна выглядеть идеальная трехступенчатая тандемная РН на 40 т? При керосиновом УИ. А потом это подгоняется под существующие двигатели.

Если без привязки к прототипу-Протону, то все понятно. Спасибо.

Протон там получается автоматом, потому что он - максимально приближен к идеальной 3-ступенчатой тандемной РН с оптимальным распределением массы ступеней и ХС по ним.

[Новичок]

Протон там получается автоматом, потому что он - максимально приближен к идеальной 3-ступенчатой тандемной РН с оптимальным распределением массы ступеней и ХС по ним.

Меня смущало конструктивное решение Протона как прототипа с внедрением 7-го движка. В смысле где размещать горючее для него, если его устанавливать на центральном баке окислителя. Конечно если не ставилась задача приемственности технологической остнастки производства, то конечно в новом конструктиве можно найти несколько решений.

[Bell]

Меня смущало конструктивное решение Протона как прототипа с внедрением 7-го движка. В смысле где размещать горючее для него, если его устанавливать на центральном баке окислителя. Конечно если не ставилась задача приемственности технологической остнастки производства, то конечно в новом конструктиве можно найти несколько решений.

А, вона чего...
Ну да, надо придумать какой-то коллектор для ЖК и керосина, чтоб распределял не только по переферийным двигателям, но и на центральный...
Возможно, тут кроется серьезная компоновочная проблема. А возможно, что и нет. Но это уже слишком сложный вопрос для данного уровня обсуждения, имхо...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Протон там получается автоматом, потому что он - максимально приближен к идеальной 3-ступенчатой тандемной РН с оптимальным распределением массы ступеней и ХС по ним.

Меня смущало конструктивное решение Протона как прототипа с внедрением 7-го движка. В смысле где размещать горючее для него, если его устанавливать на центральном баке окислителя. Конечно если не ставилась задача приемственности технологической остнастки производства, то конечно в новом конструктиве можно найти несколько решений.

А че, интересная идея. В принципе можно поставить семь боковушек на семь двигателей.  Места хватит. За одно и общий объем боковушек увеличится, что полезно для нового соотношения компонентов,  т.ч. может даже не придется диаметр менять () На управляемости, при нынешних системах, это не скажется. Стол правда придется слегка дорабатывать, но место на ЦБ для разъемов останется без изменения.
аааААА?!!!  

[Peter]

Ну, если говорить о 7-м двигателе (в протонобразной РН), тут растет много компоновочных проблем... Но я не том. Просветите - донный эффект а-ля Н-1 у протона не возникает?
("Были ли применены к арестованному пытки? Если да, то какие? Если нет, то почему?" (с) Б. Штерн)

[Bell]

товарищи подсказывают, что может и есть, но слабый, потому что площадь днища небольшая и двигатели сильно выступают их него.

[Bell]

А че, интересная идея. В принципе можно поставить семь боковушек на семь двигателей.  Места хватит. За одно и общий объем боковушек увеличится, что полезно для нового соотношения компонентов,  т.ч. может даже не придется диаметр менять () На управляемости, при нынешних системах, это не скажется. Стол правда придется слегка дорабатывать, но место на ЦБ для разъемов останется без изменения.
аааААА?!!!  

Неее...
7 боковушек это вообще перебор
Проще в ЦБ сделать небольшой бак компонента специально для 7-го движка.
вобщем, что с коллектором, что с бачком - уже от лукавого...

[Новичок]

А, вона чего...
Ну да, надо придумать какой-то коллектор для ЖК и керосина, чтоб распределял не только по переферийным двигателям, но и на центральный...
Возможно, тут кроется серьезная компоновочная проблема. А возможно, что и нет. Но это уже слишком сложный вопрос для данного уровня обсуждения, имхо...

Да...
Соотношение плотностей гепило-амиловой и кислородо-керосиновой пар другое и геометрические размеры будут другие,  наверное длины и диаметры корпусов подогнать можно под протоновскую конфигурацию и центральный двигатель питать от 6-ти баков.  Вобщем достаточно прийдется повозиться.

[Bell]

А, вона чего...
Ну да, надо придумать какой-то коллектор для ЖК и керосина, чтоб распределял не только по переферийным двигателям, но и на центральный...
Возможно, тут кроется серьезная компоновочная проблема. А возможно, что и нет. Но это уже слишком сложный вопрос для данного уровня обсуждения, имхо...

Да...
Соотношение плотностей гепило-амиловой и кисородо-керосиновой пар двугое и геометрические размеры будут другие, я наверное длины и диалетры корпусов подогнать можно под протоновскуо конфигурацию.

ну это как раз проще всего. даже в рамках существующих диаметров. боковушки делаются толще, ЦБ - длиннее.

[Новичок]

ну это как раз проще всего. даже в рамках существующих диаметров. боковушки делаются толще, ЦБ - длиннее.

Боюсь что в рамках существующих диаметров 4.1 м получится что-то очень длинное. 1-я ступень в 2 раза, 2-я в 1,65 раза, 3-я в 1,8 раза. С учетом межбаковых отсеков получится 80 м без учета ПН. Многовато однако или как?

[Андрей Суворов]

ну это как раз проще всего. даже в рамках существующих диаметров. боковушки делаются толще, ЦБ - длиннее.

Боюсь что в рамках существующих диаметров 4.1 м получится что-то очень длинное. 1-я ступень в 2 раза, 2-я в 1,65 раза, 3-я в 1,8 раза. С учетом межбаковых отсеков получится 80 м без учета ПН. Многовато однако или как?

Не вопрос. Увеличиваем диаметры боковушек и наливаем в них, наоборот, кислород, а керосин - в центр. Вопрос с длиной решён. Если желательно, чтоб оно вставало на протоновский стол (хотя зачем? всё равно всё переделывать, из-под вонючки не годится!), делаем снизу боковушки коническими, как и сверху сейчас.

[Новичок]

Не вопрос. Увеличиваем диаметры боковушек и наливаем в них, наоборот, кислород, а керосин - в центр. Вопрос с длиной решён. Если желательно, чтоб оно вставало на протоновский стол (хотя зачем? всё равно всё переделывать, из-под вонючки не годится!), делаем снизу боковушки коническими, как и сверху сейчас.

Да, так вроде легче. Длинна центра стала - 23,6м против начальных 21,2 м. Боковухи  немного удлиннить и утолстить общая длина 61м без ПН. Это уже лучше. С учетом размеров ПН-40 т и соответствующего обтекателя можно ожидать общую длины порядка 75-80 м.

[Bell]

Погодите, это все равно много.

Давайте рассуждать так: очень хочется уложится в 6 горшков. Это даже с форсированием 1150 т тяги, т.е. 900 т на старте. Очень мало.
Спасти тут может только он один, великий и ужасный водород

1 ст. 660/46 т, 6*НК-33,  ХС~ 3900 м/с
2 ст. 150/18 т, 1*РД-0120,  ХС~ 5200 м/с

[Salo]

Варианты одноразовых тандемов с 5*РД-0141, 5*РД-0162 (по характеристикам весьма похож на метановый РД-0120) и 6*НК-33-1 уже рассмотрены. Вариант с 6*НК-33 не проходит по грузоподъемности (ПГ составляет порядка 33-36 т в зависимости от требований по выходу из нештатных ситуаций).

Замечу 36 т с НК-33-1, т.е. со стартовой тягой 1110 тс.

[Андрей Суворов]

Погодите, это все равно много.
Давайте рассуждать так: очень хочется уложится в 6 горшков. Это даже с форсированием 1150 т тяги, т.е. 900 т на старте. Очень мало.

1150*5/6*0,98=940 тонн.