Когда начнётся *Космическая гонка*-2

[Александр Ч.]

Старый, Н1 хоть какую-то полезную нагрузку вывела?

Нет. А Сатурн-5 вывел в 1967-м году. Это и есть гонка с отставанием на 8-10 лет о которой вы говорите что её не бывает.

Вот такое у меня мнение, что если кто-то вступает в гонку с опозданием на круг и больше, то это не гонка.

[Pavel]

В области АМС была странная гонка. Похоже в ней участвовал только СССР.

Нифигасе! Может вы просто не в курсе?

Если не брать первые запуски к Луне, которые в США делались в шоковом состоянии от спутника, то после Венеры-1 и Марса-1 какого-то особого ускорения в разработки АМС в США я не помню. Ведь можно было предположить, что в СССР будут не только пролетные аппараты, но и посадочные? А в США посадочные аппараты вызрели только к середине 70-х. То, что они нас обогнали со спутником Марса, это же сколько аварий наших АМС обеспечили им превосходство? Не думаю, что они это четко спрогнозировали.

Потому что все проекты их спускаемых аппаратов пришлось отправить в корзину. Маринер-А/Б из-за аварий Центавра. Вояджер из-за Маринера-4 который передал реальные данные о поверхности Марса и стало ясно, что не только те СА, что разрабатываются не смогут сесть на Марс, но и Сатурн-1-Центавр не сможет вывести к Марсу Вояджер с СА расcчитаным на реальную атмосферу Марса. Нечто подобное и с Венерой. Сначала было решено отодвинуть временно ее на второй план, а потом, после Венеры-4 стало ясно что и СА опять нужно проектировать заново.

[ratte07]

Но ведь это значит, что тут американцы с нами не гонялись. Где они захотели гоняться, там они нас и обогнали. Захотели бы здесь - пожертвовали бы парой-тройкой КА ради победы. Незнание параметров атнмосферы Марса не помешало ОКБ-1 проектировать СА уже для АМС 1960-го.

[RDA]

Пожалуй, ближайший аналог лунной гонки на Земле – это гонка за Южный полюс между группами Амундсена и Скотта. В отличие от СССР, Скотт все же добрался до полюса, хотя и на месяц позже. После этого на полюс возвращались неоднократно, но это уже не было гонкой.

Главное условие гонки, когда победитель получает все. Второе место – уже проигрыш. Это условие соблюдалось в 60-е и не выполняется сейчас.

[Oleg]

Экономические и технические возможности давно позволяют Японии осуществить национальный пилотируемый полет.
Возможности есть. Значит нет такого желания...

Хм... Этакий японский басня про лиса и виноград?

Глава JAXA Сюитиро Яманоути отозвался о полете Ян Ливэя как о событии, «не имеющем никакой экономической важности»; он сказал, что Япония сосредоточит свое внимание на коммерческом использовании космических технологий. Не все соглашаются с этой точкой зрения, включая даже многих руководителей японских ракетно-космических фирм. Пока усилия страны в области коммерциализации отрасли больших результатов не принесли: японские спутники и РН слишком дороги, чтобы конкурировать с иностранными.

Таким образом, объективные реалии говорят о том, что сегодня японская ракетно-космическая техника уступает китайской. И это при том, что КНР тратит на космос гораздо меньше средств.

Чем может ответить Япония? Некоторые представители JAXA предлагают создать пилотируемую баллистическую капсулу для запуска на ракете H-2A, однако зачем копировать Китай, опаздывая при этом на 5–10 лет? Кроме того, даже в случае успеха подобное мероприятие обошлось бы стране во многие миллиарды долларов, не имея никакой экономической ценности. Каждый полет будет еще одной дополнительной нагрузкой для японского налогоплательщика, и так несущего самое тяжелое бремя в мире из-за чрезмерных аппетитов правительства по расходованию средств, не приносящих экономике страны ничего, кроме головной боли...

Информационный период номера 1 – 30 ноября 2003 г.

30 января 2004 года, 19:03
Текст: Иван Карташев

Японское правительство рассматривает возможность осуществления в скором будущем пилотируемого полета в космос. Об этом сообщает РИА "Новости" со ссылкой на японскую газету "Иомиури". Если программа будет реализована, то Япония станет четвертой после СССР, США и КНР страной, самостоятельно отправившей человека в космос.

Такой решительный поворот в космической политике Страны Восходящего Солнца, обусловлен, по всей видимости, удачным полетом китайского тайконавта в октябре прошлого года, а также громкими заявлениями президента США Джорджа Буша об организации полетов людей на Луну и Марс.

По сообщению компетентного источника, правительство считает, что если и дальше откладывать проект запуска пилотируемого корабля, то Япония безнадежно отстанет технологически от других космических держав. Кроме того, запуск пилотируемого корабля соответственно поднимет и престиж Японии.
Однако для осуществления пилотируемого космического полета необходима не только новейшая технология, но и значительные финансовые вложения.
Эксперты говорят, что такой полет обойдется государственному бюджету не менее, чем в 1 трлн иен (7,7 млрд долларов). Кроме того, около шести лет уйдут на строительство корабля однократного пользования и по крайней мере 10 лет на строительство корабля многократного пользования.
А если учесть аварию американского шаттла Columbia в январе прошлого года, крайне важно создать и более устойчивую систему жизнеобеспечения.
Все эксперименты проводились на имеющих форму конуса ракетах, которые могут взлетать и приземляться вертикально, так же как и космические корабли многократного пользования. Агентство JAXA также проектирует и пилотируемый космический корабль однократного пользования, типа российского "Союза" и китайского "Шэньчжоу".
Но принимая во внимание тот факт, что за последние 10 лет три из 13 запусков японских ракет потерпели неудачу, необходимо сделать еще очень много для того, чтобы космическая технология Японии стала достаточно надежной для осуществления запуска пилотируемого космического корабля.
Переведено 02 февраля 2004,

[Oleg]

Кроме США, России и Китая программы по самостоятельному запуску человека в космос имеют и другие страны мира. Индийский парламент недавно профинансировал работу Индийской организации космических исследований (Indian Space Research Organization) по доставке человека в космос к 2008 году. Япония объявила о программе пилотируемого полёта к Луне до 2025 года.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пилотируемый_космический_полёт

Но тут по поводу 2008 года явная ошибка перевода

HYDERABAD: India plans a manned space mission by 2015, using indigenous systems and technology, Isro chairman G Madhavan Nair said here on Thursday. That will be preceded by an un-manned moon mission, Chandrayaan-1, in April 2008, he told reporters.

После того как в 2003 и 2005 году Китай дважды успешно осуществил пилотируемые полёты, в Японии вновь начались разговоры о необходимости обеспечения независимого доступа в космос для японских астронавтов. Для экономии времени и средств предлагалось разработать пилотируемый корабль на основе создаваемого в Японии для снабжения МКС автоматического транспортного корабля HTV. В некоторых сообщениях даже говорилось о наличии планов пилотируемой лунной экспедиции... Но в мае 2006 года энтузиастов пилотируемой космонавтики постигло разочарование. На встрече с журналистами, учеными и бизнесменами японский министр по науке и технологии Ивадо Мацуда (Iwado Matsuda) заявил, что у Японии нет планов реализации собственной пилотируемой программы, и что исследование космоса будет проводиться с помощью автоматических систем.

http://www.astronaut.ru/as_japan/as_japan_0.htm

[AceIce]

Пожалуй, ближайший аналог лунной гонки на Земле – это гонка за Южный полюс между группами Амундсена и Скотта. В отличие от СССР, Скотт все же добрался до полюса, хотя и на месяц позже. После этого на полюс возвращались неоднократно, но это уже не было гонкой.
Главное условие гонки, когда победитель получает все. Второе место – уже проигрыш. Это условие соблюдалось в 60-е и не выполняется сейчас.

Пожалуй, самый толковое мнение о факте наличия/отсутствия гонки.

Согласен на 200%.

Резюмируем: фактически гонки нет, каждая космическая держава пыхтит в сторону Луны/Марса своим не всегда оптимальным темпом/дорогой.  Некоторые, вообще, занимаются ИБД, дабы освоить зелень.
Alles...

[Александр Ч.]

Пожалуй, ближайший аналог лунной гонки на Земле – это гонка за Южный полюс между группами Амундсена и Скотта. В отличие от СССР, Скотт все же добрался до полюса, хотя и на месяц позже. После этого на полюс возвращались неоднократно, но это уже не было гонкой.

Главное условие гонки, когда победитель получает все. Второе место – уже проигрыш. Это условие соблюдалось в 60-е и не выполняется сейчас.

Т.е. если Амудсен отправился бы к Антарктиде на теплоходе,  а Скотт на весельной шлюпке, то это тоже была бы  гонка?

[Pavel]

Но ведь это значит, что тут американцы с нами не гонялись. Где они захотели гоняться, там они нас и обогнали. Захотели бы здесь - пожертвовали бы парой-тройкой КА ради победы. Незнание параметров атнмосферы Марса не помешало ОКБ-1 проектировать СА уже для АМС 1960-го.

Просто в отличии от орбитальной и даже лунной гонки, межпланетная была жестко привязана к небесной механике.  И так получилось, что история не дала США разработать СА в 60е. Разбить несколько СА сначала они не могли физически. Они действительно очень хотели! Очень! Но не укладывалась полноценная АМС с СА в Атлас-Аджену!! А Центавр упорно не хотел летать! Когда он полетел, Маринер-4 передал  реальные данные о Марсе, и у США опять не стало ракеты для вывода планировавшихся станций. Вообще, если бы Маринер-4 навернулся, нас в 67 ждал бы такой цирк.
Они перепроектировали под Сатурн-5, но в конце 60х уже началась экономия средств ради Аполло и было решено, что Сатурн-5 это уже слишком. Тем более, что Пиккеринг обещал создать приблизительно такой же по функциональности аппарат но под Титан-Центавр.

P.S. А напомните, где они нас опередили в гонке лунных АМС? И сильно им помогли разбитые Рейнджеры?

[ratte07]

А напомните, где они нас опередили в гонке лунных АМС? И сильно им помогли разбитые Рейнджеры?

Я не говорю, что опередили. Но там они начали гоняться. С сырыми КА и сделанными на скорую руку РН.

[ratte07]

Тем более, что Пиккеринг обещал создать приблизительно такой же по функциональности аппарат но под Титан-Центавр.

Значит определяющим фактором была все же функциональность? Можно ведь было доставить вымпел, или что-то подобное. Ну не вызывает у меня ретроспективный взгляд на те же Маринеры ощущения, что они гонялись с нами. Тот же спутник Марса. Ведь в 1969 Атлас-Центавр уже был. И насколько сегодня известно, в США многое знали о нашей программе от разведки. По крайней мере про Протон и его возможности. Видимо, опережать здесь СССР было непринципиально. А желание иметь посадочные аппараты оно ведь и научным интересом может оправдываться. Даже без примеси политики.

[ratte07]

Почему мне кажется что наши гонялись? Самый яркий пример - первая станция 1971 года для обгона Маринеров-71. Да и М, В и МВ, имевшие СА на первых машинах, когда особых знаний об атмосфере не было. Зато были вымпелы. Я правда не знаю, может и у американцев были вымпелы?

[Pavel]

Значит определяющим фактором была все же функциональность?

Определяющим фактором был поиск жизни на Марса. Идея фикс у НАСА с конца 50х.

Можно ведь было доставить вымпел, или что-то подобное. Ну не вызывает у меня ретроспективный взгляд на те же Маринеры ощущения, что они гонялись с нами. Тот же спутник Марса. Ведь в 1969 Атлас-Центавр уже был. И насколько сегодня известно, в США многое знали о нашей программе от разведки. По крайней мере про Протон и его возможности. Видимо, опережать здесь СССР было непринципиально. А желание иметь посадочные аппараты оно ведь и научным интересом может оправдываться. Даже без примеси политики.

В 71 гонки уже не было. Зачем? Есть же уже Аполо. А вот раньше гонка была, но у США не было носителей. Вот и приходилось пускать Маринеры 1-2 на базе Рейнджеров против Венер и т д. Просто так вышло, что выражаясь языком Старого до конца 60х не могли запустить нормальную АМС, а после не хотели.
По Луне они уже победили. Тут еще такой момент. До Титан- Центавра у них не было подходящего носителя. (Сатурн-5 не в счет). Упаковать в Атлас-Центавр орбитальный блок и СА нельзя. Либо СА и пролетный аппарат либо, орбитальный. В теории можно было запустить и такой и такой,  но США оказались способны на такой финт только где-то к 69 году, а накал страстей в нем уже спал.

[Старый]

Главное условие гонки, когда победитель получает все.

Гонки Формулы 1 вы не считаете гонками?

[ratte07]

Так все-таки у американцев на АМС были вымпелы?

[Старый]

Значит определяющим фактором была все же функциональность? Можно ведь было доставить вымпел, или что-то подобное.

Вымпел американские налогоплатильщики не простят. Даже советские воспринимали это с иронией.

Ну не вызывает у меня ретроспективный взгляд на те же Маринеры ощущения, что они гонялись с нами.

А вы про наши станции МВ в курсе?

Тот же спутник Марса. Ведь в 1969 Атлас-Центавр уже был.

И в 71-м спутник Марса стартовал. А в 69-м условия небесной механики позволяли запустить на Атлас-Центавре только пролётные станции, и они были запущены.

И насколько сегодня известно, в США многое знали о нашей программе от разведки. По крайней мере про Протон и его возможности. Видимо, опережать здесь СССР было непринципиально.

Видимо принципиально сложно было переплюнуть законы небесной механики.

А желание иметь посадочные аппараты оно ведь и научным интересом может оправдываться. Даже без примеси политики.

И чего? На советских Марсах-69 тоже не было посадочных аппаратов. Тоже было научно неинтересно и политически ненужно?

[Pavel]

Так все-таки у американцев на АМС были вымпелы?

Тогда они обычный флаг США куда-нибудь помещали. Обычный в смысле, точно такой же что и над зданиями поднимают. На Сурвеорах скрутили в трубочку и засунули в одну из трубок, на Маринерах помещали за снимаемую панель. Про Викинг не знаю.
Сейчас стали диски размещать

[ratte07]

Значит определяющим фактором была все же функциональность? Можно ведь было доставить вымпел, или что-то подобное.

Вымпел американские налогоплатильщики не простят. Даже советские воспринимали это с иронией.

До некоторой степени соглашусь. Хотя флаг на Луне...

[ratte07]

Тот же спутник Марса. Ведь в 1969 Атлас-Центавр уже был.

И в 71-м спутник Марса стартовал. А в 69-м условия небесной механики позволяли запустить на Атлас-Центавре только пролётные станции, и они были запущены.

Нельзя было запустить ИСМ с нужной функциональностью, а не любой ИСМ - для приоритета в деле создания ИСМ.

[ratte07]

Определяющим фактором был поиск жизни на Марса. Идея фикс у НАСА с конца 50х.

Я думаю за эту задачу выскажется большинство участников форума. И здесь будет "как можно быстрее", а не "быстрее всех" - гонка с самими собой.