проект Nova - 455-589 тонн на leo?

[Lamort]

Если мы отказываемся от вытеснительных ЖРД, то у нас растёт массовая доля ПН - с  4,7%  до 8 %, т. е. общая стартовая масса ракеты уменьшается почти вдвое - с 12000 т до 7050 т (при одинаковой ПН), а значит и цена уменьшится, если не вдвое, то раза в полтора, как минимум.

Вы не видите никакой разницы между водородной первой ступенью и керосиновой вытеснительной?
Для вашего водородного носителя на первой ступени понадобится 30 RS-68, они стоят 14 миллионов за штуку (причем среди водородных ЖРД считаются дешевыми).
30 штук - 420 миллионов только за двигатели первой ступени.

Shestoper, а вы сделайте эту штуковину многоразовой, случай подходящий.

 Даже если сами двигатели ничего не будут стоит, то интеграция их в огромный носитель будет стоить, иначе с вами просто не станет работать серьёзный производитель двигателей, они должны получить сумму достаточную, чтобы они были заинтересованы.

[Shestoper]

Shestoper, а вы сделайте эту штуковину многоразовой, случай подходящий.

Многоразовой удобно делать вытеснительную ступень. Вследствие простоты конструкции и ненапряженных параметров ЖРД  на ней проще получить получить высокий ресурс.
А заправка намного проще, чем повторная заливка зарядов РДТТ.

[Александр Ч.]

Но для этого нужно создавать не одноразовых монстриков со стартовой массой как у эсминца а сложные многоразовые вертикально стартующие тяжелые РН двух максимум трехступенчатые.

Ага, создадим многоразовых монстров со стартовой массой как у авианосца  :twisted:

[Lamort]

Shestoper, а вы сделайте эту штуковину многоразовой, случай подходящий.

Многоразовой удобно делать вытеснительную ступень. Вследствие простоты конструкции и ненапряженных параметров ЖРД  на ней проще получить получить высокий ресурс.
А заправка намного проще, чем повторная заливка зарядов РДТТ.

Зачем делать плохую технику? Я представляю связку из трёх или пяти конических водородных аппаратов вроде Delta Clipper но размером с шаттловский бак, хотя ускорительные ступени, может быть, целесообразнее делать керосиновые.

 Задача вывода большой полезной нагрузки даже раз в год при ограничении суммарных затрат вполне оправдает многоразовое средство, если такая программа будет работать лет 10 и больше.

[Дмитрий Инфан]

Вы не видите никакой разницы между водородной первой ступенью и керосиновой вытеснительной?
Для вашего водородного носителя на первой ступени понадобится 30 RS-68, они стоят 14 миллионов за штуку (причем среди водородных ЖРД считаются дешевыми).
30 штук - 420 миллионов только за двигатели первой ступени.

Согласен, пусть так, пусть даже двигатели второй ступени будут стоить вдвое дороже, чем RS-68 (время их работы вдвое дольше). Что мы имеем в итоге? Мст.= 7050 т. Тяга ст.= 9000 т.с. Из тридцати двигателей шесть стоят на второй ступени, 24 - на первой. Двигатели будут иметь стоимость 24 х 16 млн = 360 млн. и 6 х 30 = 180 млн., итого, 540 млн. Пусть баки и прочие системы стоят столько же. Добавим стоимость топлива - 10 млн (водород 5000 долл. за тонну, кислород - 500 долл.). Итого ракета будет стоить 1100 млн. Добавим расходы на наземный комплекс - ещё 1100 млн. Итого, кругом выходит 2200 млн. При ПН 500 т. получается 4400 долл. /кг - немного дороже, чем у "Протона" и "Союза", но вполне, ИМХО, приемлемо.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вы не видите никакой разницы между водородной первой ступенью и керосиновой вытеснительной?
Для вашего водородного носителя на первой ступени понадобится 30 RS-68, они стоят 14 миллионов за штуку (причем среди водородных ЖРД считаются дешевыми).
30 штук - 420 миллионов только за двигатели первой ступени.

Согласен, пусть так, пусть даже двигатели второй ступени будут стоить вдвое дороже, чем RS-68 (время их работы вдвое дольше). Что мы имеем в итоге? Мст.= 7050 т. Тяга ст.= 9000 т.с. Из тридцати двигателей шесть стоят на второй ступени, 24 - на первой. Двигатели будут иметь стоимость 24 х 16 млн = 360 млн. и 6 х 30 = 180 млн., итого, 540 млн. Пусть баки и прочие системы стоят столько же. Добавим стоимость топлива - 10 млн (водород 5000 долл. за тонну, кислород - 500 долл.). Итого ракета будет стоить 1100 млн. Добавим расходы на наземный комплекс - ещё 1100 млн. Итого, кругом выходит 2200 млн. При ПН 500 т. получается 4400 долл. /кг - немного дороже, чем у "Протона" и "Союза", но вполне, ИМХО, приемлемо.

Как легко мы манипулируем цифрами: 7050 т стартовой массы, 10000 т стартовой массы... Делай, не хочу. Только вот вспомнить, что для Шаттла одной из бОльших неприятностей при выведении были большие вибрации, связанные с аккустическими нагрузками от двигательной установки. При таких нагрузках выходили из строя разгонные блоки межпланетных аппаратов и спутников связи, от запуска которых с помощью Шаттлов вскоре и отказались. Аккустические нагрузки растут в пятой степени. Ваша ракета на 7000 т будет разваливаться, или ни чего не будет выводить. А тут предлагаются решения, которые увеличивают стартовую массу в разы и надеются, что система станет дешевле. Может всетаки почитаем учебники, в которых в самом начале всегда говорится, что вытеснительная система оправдана на ракетах малой размерноси, и объясняется почему...

И небольшой вопрос великим знатокам: Имеем бак, рассчитаный на определенное давление. Если увеличить диаметр бака в N раз, то толщина стенки:
а. Уменьшится
б. Останится без изменения
в. Увеличится.

Ваш вариант суперзнатоки.  

[Cepёгa]

А почему бы не сделать что-то типа "морского дракона" для старта с экватора? Стартовые массы в десятки мегатонн - в самый раз для безлюдного морского базирования. Можно будет спасать нижние ступени парашютом, да и риск падения на голову груза в сотни тонн после неудачного пуска будет минимальный.

[Дмитрий Инфан]

И небольшой вопрос великим знатокам: Имеем бак, рассчитаный на определенное давление. Если увеличить диаметр бака в N раз, то толщина стенки:
а. Уменьшится
б. Останится без изменения
в. Увеличится.

Ваш вариант суперзнатоки.  

Я, увы, не великий знаток , но рискну предположить, что толщину стенки придётся нарастить. Поэтому и нужен полиблок: у него диаметр баков стандартный - 8 м.

[Дмитрий Инфан]

А почему бы не сделать что-то типа "морского дракона" для старта с экватора? Стартовые массы в десятки мегатонн - в самый раз для безлюдного морского базирования. Можно будет спасать нижние ступени парашютом, да и риск падения на голову груза в сотни тонн после неудачного пуска будет минимальный.

Он, ИМХО, хорош лишь тем, что ему не нужен стартовый стол (и то, более чем вероятно, ему потребуется транспортно-пусковой контейнер). А во всех осталных отношениях он хуже, хотя бы тем, что предпусковую отладку на космодроме производят на твёрдой земле, а у "Морского дракона" - средь синих волн...

[Alex 7304]

А почему бы не сделать что-то типа "морского дракона" для старта с экватора? Стартовые массы в десятки мегатонн - в самый раз для безлюдного морского базирования. Можно будет спасать нижние ступени парашютом, да и риск падения на голову груза в сотни тонн после неудачного пуска будет минимальный.

Он, ИМХО, хорош лишь тем, что ему не нужен стартовый стол (и то, более чем вероятно, ему потребуется транспортно-пусковой контейнер). А во всех осталных отношениях он хуже, хотя бы тем, что предпусковую отладку на космодроме производят на твёрдой земле, а у "Морского дракона" - средь синих волн...

 Значит нужен подводный старт.

[октоген]

Лезть с суши в воду-это как гланды альтернативным путем из анекдота удалять...  Вода-это сразу куча непрогнозируемых геморроев.

[jre]

Со временем можно будет или наладить выпуск аналогов RS-68 или может даже и более мощных двигателей, в том числе может и вытеснительных даже, так что цены можно будет снизить существенно, кстати говоря, можно попробовать скомпоновать ступени как на семерке, чтоб старт был на ЖРД и первой и второй ступеней, желательно с переливом.
Ну а в космосе без плазменных движков не обойтись.

[Cepёгa]

Если ничего не делать, тут прогнозируй, не прогнозируй - ничего и не будет.

[Shestoper]

Может всетаки почитаем учебники, в которых в самом начале всегда говорится, что вытеснительная система оправдана на ракетах малой размерноси, и объясняется почему...

И малой тоже.
РДТТ кстати тоже оправданы на малых ракетах, потому их любители и
используют.
И в то же время самый мощный ракетный двигатель - твердотопливный.

[Shestoper]

Только вот вспомнить, что для Шаттла одной из бОльших неприятностей при выведении были большие вибрации, связанные с аккустическими нагрузками от двигательной установки. При таких нагрузках выходили из строя разгонные блоки межпланетных аппаратов и спутников связи, от запуска которых с помощью Шаттлов вскоре и отказались.

А где на Шаттле расположен отсек ПН?
А ещё у больших РДТТ из-за неравномерности горения возникают сильные вибрации. У Ареса-1 с этим были проблемы.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Только вот вспомнить, что для Шаттла одной из бОльших неприятностей при выведении были большие вибрации, связанные с аккустическими нагрузками от двигательной установки. При таких нагрузках выходили из строя разгонные блоки межпланетных аппаратов и спутников связи, от запуска которых с помощью Шаттлов вскоре и отказались.

А где на Шаттле расположен отсек ПН?
А ещё у больших РДТТ из-за неравномерности горения возникают сильные вибрации. У Ареса-1 с этим были проблемы.

А как трясло астронавтов во время выведения на Сатурне 5 не вспомните? А там и ПН сверху расположена, далеко от ДУ, и твердотопливных ускорителей нет...  :roll:

[Shestoper]

А как трясло?
Несмотря на тряску, после выведения успешно работали электронные системы Аполлонов и лунных модулей. А они были чрезвычайно облегченные, стенку можно ногой пробить, что не могло не сказаться на чувствительности к вибрациям.

[Дмитрий Инфан]

(...) для Шаттла одной из бОльших неприятностей при выведении были большие вибрации, связанные с аккустическими нагрузками от двигательной установки. При таких нагрузках выходили из строя разгонные блоки межпланетных аппаратов и спутников связи, от запуска которых с помощью Шаттлов вскоре и отказались. Аккустические нагрузки растут в пятой степени. Ваша ракета на 7000 т будет разваливаться, или ни чего не будет выводить.

А нельзя ли как-нибудь искусственно подавлять звуковые волны? Скажем, в момент старта организовать в газоотводной шахте и вокруг стартового стола искусственное облако аэрозоля?
Далее, здесь http://www.buran.ru/htm/21-3.htm описывались способы борьбы с акустическими колебаниями при старте "Энергии". Вода в факел двигателя, подавалась с земли, и в момент подъёма ракеты гасила звук до высоты 20 м. (Выше эффективность системы падала). Расход воды, как ранее писал Shestoper, составлял 17 т /сек. У нас суммарная тяга двигателей больше примерно в три раза, следовательно расход воды составит, примерно, 60 т /сек. Нам требуется подавать воду в течение, примерно, 10-20 секунд, пока ракета не поднимется достаточно высоко. То есть на борту ракеты должен быть запас 600-1200 т воды в подвесных сбрасываемых баках, отчего стартовая масса вырастет примерно до 8000 т. Для гипертяжа это не страшно.

[C-300]

Значит нужен подводный старт.

Отдадим проектирование сверхтяжёлой РН ГРЦ!

[Shestoper]

То есть на борту ракеты должен быть запас 600-1200 т воды в подвесных сбрасываемых баках, отчего стартовая масса вырастет примерно до 8000 т. Для гипертяжа это не страшно.

Не на борту ракеты.  
Эту воду подавали со стартового комплекса в струи двигателей.
А запас воды там предусмотрен был больше. Потому что это не просто СК, это УКСС. Там прожигали ступени, причем длительность прожига равнялась длительности работы двигателей в полете и более. Запаслось примерно 17 тысяч тонн воды. А для гипертяжа надо будет 60-70 тысяч тонн. Целый танкер.