Обсуждение политико-экономических и организационных проблем

Автор Зомби. Просто Зомби, 23.09.2007 16:05:13

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

sychbird

ЦитироватьКонцепция достаточно логична, составляет собой единое целое и представляет собой "критику" (в философском смысле) текущего положения и как следствие - истории развития космонавтики как в нашей стране, так и за рубежом

И возобновится то, что было раньше - безумная молотилка, перемалывающая немалые средства и оставшийся еще (если оставшийся) энтузиазм в ничто, в хозпостройки из топливных баков "от Н-1"

С представлением в виде критики готов согласиться.

Безумная молотилка не возобновиться, просто потому, что она была возможна в ситуации, когда политическая верхушка закидывала в топку молотилки не деньги налогоплательщиков, а ресурсы, подавляющая часть из которых была представлена "трудовыми армиями", стоимость которых мало изменялась от места и цели приложений. Это и снимало  естественные ограничения на интенсивность и эффективность использования ресурсов.

Конечно остается опасность разворовывания средств. Но длительный личный опыт подсказывает, что чем объемней и детализированней целевой список, тем легче бюрократии закапывать воровство и неэффективность в условиях непрозрачности.  И уж совсем легко объяснять провал по отдельным позициям недостаточным финансированием. А при большом списке и традиции размазывать под давлением лобби, так неизбежно и будет. Как только появиться реальная , а не декларативная прозрачность  механизмов выделения, распределения и прохождения средств, можно и целевой список  увеличить.

А место расположения страны в конкурентной гонке  информированной  части общественности не втюхаешь. Гамбургский счет как объективная реальность всегда существует, и определяется экспертным сообществом достаточно достоверно. Другое дело, что он используется часто в качестве ДСП.

И вопрос сводиться к нахождению во  главе политической администрации политиков или политиканов. Это уже относиться к граничным условиям  по отношению к обсуждаемой теме.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьБезумная молотилка не возобновиться, просто потому, что...
Варианта два просматриваются, либо "молотилка", либо "великое ничто", с затягиванием до бесконечности реализации любых проектов (см. Ангара)
Либо государственная программа и административная ответственность, то есть так, как было во всех результативных случаях

ЦитироватьКонечно остается опасность разворовывания средств. Но длительный личный опыт подсказывает, что чем объемней и детализированней целевой список, тем легче бюрократии закапывать воровство и неэффективность в условиях непрозрачности.  И уж совсем легко объяснять провал по отдельным позициям недостаточным финансированием. А при большом списке и традиции размазывать под давлением лобби, так неизбежно и будет. Как только появиться реальная , а не декларативная прозрачность  механизмов выделения, распределения и прохождения средств, можно и целевой список  увеличить.
Планированием и отслеживанием реализации должна заниматься какая-то иная организация, не те, что были раньше, они неэффекивны
Т.е. "головной контур" - это назначаемая "администрация" с техническими советами, отчасти конспиративная, с высокими административными полномочиями и возможностями

ЦитироватьА место расположения страны в конкурентной гонке  информированной  части общественности не втюхаешь.
Да никто, вроде, и не пытается
Впрочем, я, видимо, не отношусь к "информированной части"

ЦитироватьГамбургский счет как объективная реальность всегда существует, и определяется экспертным сообществом достаточно достоверно. Другое дело, что он используется часто в качестве ДСП.
Именно
И потому, в качестве такового, он нас не интересует в принципе
Не копать!

sychbird

Цитировать
ЦитироватьА все остальное, как всегда и везде, определиться в процессе жесткой конкуренции между участниками космической деятельности страны и мирового сообщества.
Полная чушь
Космонавтика в США, СССР и, надо думать, в других странах, да и само ракетостроение - ИЗНАЧАЛЬНО!! -  всегда и везде развивались целевыми государственными проектами, будь это "проект Пеенемюнде" или нынешняя "инициатива Буша"

А что, государства не субъекты космической деятельности? Я нигде не говорил, что градация субъектов одноранговая. И в рамках  Лунной инициативы Кеннеди, состав подрядчиков и деталировка ответсвенности изначально не был представлен. Еще та рубка была за дележку подрядов.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

sychbird

Цитировать
ЦитироватьБезумная молотилка не возобновиться, просто потому, что...
Варианта два просматриваются, либо "молотилка", либо "великое ничто", с затягиванием до бесконечности реализации любых проектов (см. Ангара)
Либо государственная программа и административная ответственность, то есть так, как было во всех результативных случаях

Так мы же ее и имеем от ФКА, до 15 года. Теперь до 40-ого пыхтят. Уж там не один осел - знаток Корана, сдохнуть успеет.

Цитировать
ЦитироватьКонечно остается опасность разворовывания средств. Но длительный личный опыт подсказывает, что чем объемней и детализированней целевой список, тем легче бюрократии закапывать воровство и неэффективность в условиях непрозрачности.  И уж совсем легко объяснять провал по отдельным позициям недостаточным финансированием. А при большом списке и традиции размазывать под давлением лобби, так неизбежно и будет. Как только появиться реальная , а не декларативная прозрачность  механизмов выделения, распределения и прохождения средств, можно и целевой список  увеличить.

Планированием и отслеживанием реализации должна заниматься какая-то иная организация, не те, что были раньше, они неэффекивны
Т.е. "головной контур" - это назначаемая "администрация" с техническими советами, отчасти конспиративная, с высокими административными полномочиями и возможностями

Ну сделали агенство, как НАСА, и что? Денег на Ангару 10 лет не выделяли, а теперь значит будем делать выводы о неэффективности административной структуры?[/quote]

Цитировать
ЦитироватьА место расположения страны в конкурентной гонке  информированной  части общественности не втюхаешь.
Да никто, вроде, и не пытается
Впрочем, я, видимо, не отношусь к "информированной части"

ЦитироватьГамбургский счет как объективная реальность всегда существует, и определяется экспертным сообществом достаточно достоверно. Другое дело, что он используется часто в качестве ДСП.
Именно
И потому, в качестве такового, он нас не интересует в принципе

Ну а чего мы  тогда все здесь на форуме скулим и матюками кидаемся?
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьТак мы же ее и имеем от ФКА, до 15 года. Теперь до 40-ого пыхтят. Уж там не один осел - знаток Корана, сдохнуть успеет
Не понЯл
В чем суть вопроса?
Или это не вопрос? :mrgreen:

ЦитироватьНу сделали агенство, как НАСА, и что? Денег на Ангару 10 лет не выделяли, а теперь значит будем делать выводы о неэффективности административной структуры?
Эээээээ... а кто их делает? :shock:
Типа... э... опять не понЯл :wink:


Цитировать
Цитировать
ЦитироватьГамбургский счет как объективная реальность всегда существует, и определяется экспертным сообществом достаточно достоверно. Другое дело, что он используется часто в качестве ДСП.
Именно
И потому, в качестве такового, он нас не интересует в принципе

Ну а чего мы  тогда все здесь на форуме скулим и матюками кидаемся?
Есть видимая часть, ряд выводов из неё является неоспоримым
Второе "скуление" относится именно к этому вопросу (об информированности "населения" и его "демократической ответственности" за данную сферу государственной деятельности)
Не копать!

sychbird

Ладно, забудем всю мелочевку.
Резюмирую ИМХО. Без денег все прочее - ритуальные приседания. Список задач должен быть мал на данном этапе. Что бы туфта просматривалась с самого верха, без компетентных объясняющих и руками разводящих.
На хозяйство первого, кто сделает хоть что-нибудь в соответствии с ТЗ. И пусть делает, что хочет. Все кляузы сжигать по мере поступления. Денег столько-сколько можно отнять у других без оранжевых революций.

И больше ничего сделать нельзя! А там пусть будет, так как будет. Еще никогда не было, что бы никак не было.

Все прочее от лукавого!

 :cry:
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьСписок задач должен быть мал на данном этапе
Это оно конечно - мал список конкретно расписанных по подрядчикам заказов

Но и концепция и дальние планы не должны быть секретом, в принципе, естественно

То есть, сейчас конкретно заказываем обновление Союза (Энергии), большую капсулу (Хруничеву) и "принципиально" - 40-тонник (т.е., чтоб представили проектные варианты)
40-тонник окончательно заказываем по результатам Ангары, сразу после первых полетов
Если эта чуда полетит вместе со стартовым столом в одном направлении (по Старому), то заказ получает Энергия
Если же она действительно окажется "ракетой XXI-го века" - то Хруничев :mrgreen:

А Молния пусть прозябает на минимуме, софистически ваяя "Гиперкуб", под него денег давать, но столько, чтоб только не сдохла :mrgreen:
Но как только там что-то проклюнется, реальное, "тест" какой-нибудь пройдет, типа "полет А-4 3 октября 1942 года", то сразу им подкинуть :wink:

Следующие заказы пойдут по результатам

Что не так?
Не копать!

sychbird

Может и так. А может не так. Не знаю.
Это уже не моя компетенция. Нужен список приоритетов с учетом интересов Минобороны. И политическое решение по деньгам на перспективу. Что не влазит - убрать или сдвинуть.
А кому, что и как определяет тот, кто на хозяйстве. И отвечает, при гарантии что доносы сжигаются, или складируются без чтения, с зачтением  в конце каденции.
Последний вариант предпочтительней, если все будут знать сей порядок. Подумают прежде, чем писать. Хотя в этом можно и усомниться. Национальная утеха, как ни как. :wink:

А кто донос в "Снюсь" сунет, гнать сразу. Если "Снюсь" не расколется, перекрывать ей кислород.  Организовать ПИАР- компанию против ябеды, чтоб мало не показалось. Свободу слова надо заслужить и выстрадать. :twisted:
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

Интересы Минобороны нам можно не учитывать, поскольку есть Минобороны :mrgreen:
Даже у "АМС" есть на худой конец академия наук

А "космонавтика освоения космоса" - самая бедная родственница среди всех, самая "бедная и несчастная", так как в ней никто конкретно не заинтересован, кроме всего человечества в целом и то преимущественно лишь на дальнюю перспективу

Поэтому если что-то и может составлять "общественный интерес" и особую заботу для политиков, то это именно она

И список приоритетов должен относится именно к ней, также как необходимо определить и кондиции, на которых она должна существовать
Не копать!

sychbird

Эмоционально я на Вашей стороне. Но профессиональный деловой цинизм шепчет, что Ваша позиция чуть забегает вперед по времени.

Ну что же, капля камень точит. Толците и отверзиться Вам!

P.S. Одно замечание к форме. Политики длинных бумаг не читают. И общество в лице СМИ и писателей всякого толка тоже разучилось. В моде римская стилистика. Адресата надо ублажать.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

Боюсь, что забежать по времени вперед никак не удастся,
изложенная программа это то, что должно было осуществлятся с середины 60-х

А считать, что можно "еще немного потянуть"... ну чтож, будет еще один "социально-метафизический эксперимент" в России, может быть узнаем наконец, исходит ли требование "в космос!" от чего-то такого, что "свыше" (и будет нам тогда в этом случае очередной "трах по попе", вроде "катастройки")
Ну а если нет - то и так сойдет, тогда вообще можно ничего не делать :roll:
Не копать!

sychbird

Да я думаю, что ждать не долго! Ну 5-7 лет. Что-бы молодежь подросла и оперилась. Та которая, чернуху по ящику с утра до вечера не смотрела.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьДа я думаю, что ждать не долго! Ну 5-7 лет
Есть в этом какая-то для меня загадка
Ну ниасилил, да

Непонимаю

То есть, давно уж ясно, что наше поколение списано заранее, еще до рождения, но что, в чем дело, почему? - Непонимаю
Не копать!

sychbird

Есть такая модная дисциплина: социальная генетика. Квант действия для нее-поколение. Я представляю данную мной оценку: 5-7 лет - как  нечто вроде времени накачки лазера до порогового значения.
 
В данный момент подвизаюсь в сфере, связанной с   образованием, верхним в основном, но и не только. Тенденцию наблюдаю, а  запасенной мощности еще не хватает.

Ну а вообще размер поколения считают обычно в 30 лет. Нет так все уже и плохо.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Schwalbe

ЦитироватьДа я думаю, что ждать не долго! Ну 5-7 лет. Что-бы молодежь подросла и оперилась. Та которая, чернуху по ящику с утра до вечера не смотрела.
Энто сколько им сейчас лет?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

sychbird

Цитировать
ЦитироватьДа я думаю, что ждать не долго! Ну 5-7 лет. Что-бы молодежь подросла и оперилась. Та которая, чернуху по ящику с утра до вечера не смотрела.
Энто сколько им сейчас лет?

Вступили в репродуктивный возраст. :)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Schwalbe

ЦитироватьТенденцию наблюдаю, а  запасенной мощности еще не хватает.
А какая именно тенденция?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

sychbird

Цитировать
ЦитироватьТенденцию наблюдаю, а  запасенной мощности еще не хватает.
А какая именно тенденция?

Признать космонизацию как непроложную ценность. :)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)


Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьP.S. Одно замечание к форме. Политики длинных бумаг не читают. И общество в лице СМИ и писателей всякого толка тоже разучилось. В моде римская стилистика. Адресата надо ублажать.

Так, это, по-вашему, будет "римская стилистика", или?
Если нет, то что не так, что вы имели в виду?

 - I. -

Для обеспечения конкурентного соответствия положения РФ в современном мире и создания условий для развития науки и технологии в сфере космической деятельности предлагается комплекс мероприятий, в основе которых лежит представление о необходимости расширения поля человеческого присутствия в космосе за пределы низких околоземных орбит

Если на "низких орбитах" центр внимания должен во все большей степени перемещаться в сторону получения максимального практического выхода от работы экипажей орбитальных станций, то на "высоких орбитах" следует в большой степени сконцентрироваться на возобновлении преимущественно научно-разведывательной деятельности дальнего прицела, как это было в начальный период "космической эры"

Итак, под "высокоорбитальным космосом" мы прежде всего понимаем лунную, геостационарную и гелиоцентрическую орбиты

Подход к геостационарной орбите (или иным "практическим" высокоапогейным орбитам) остается преимущественно "практическим", сегодня она является главным местом расположения спутников связи и при включении её в область, доступную для пилотируемых полетов, следует ориентироватся на получение конкретной отдачи от размещаемых на ней "проектов"

Мы полагаем, что базу таких проектов должны составлять посещаемые, главным образом с целью проведения монтажных, ремонтно-восстановительных и реконфигурационных работ орбитальные станции
Первоначальный комплекс задач, решаемых с их помощью может быть традиционным, это "связь" и "дистанционное зондирование Земли", однако оборудование, которое может быть размещено и доступно для контроля экипажами высотных кораблей может также быть и значительно более мощным и функциональным

Вполне осмысленным выглядит и задача проведения некоторых исследований на ГСО-станциях, например, в области замагнитосферной медикобиологии или с целью направленного поиска или тестирования иных технологий, помимо традиционных, которые могли бы быть размещены на них

Другой целью высокоорбитальной космонавтики является Луна, единственное "небесное тело", находящееся в пределах земных орбит
После эпохи предварительного изучения, когда была окончательно прояснена общая природа этой ближайшей к нам планеты, в данный момент времени Луна выступает в качестве объекта целенаправленного изучения в плане потенциально возможного ее использования как ресурсного источника для обеспечения земной цивилизации новыми возможностями
Для решения этой задачи необходимо полноценно и как можно более объёмно исследовать не только геологическое строение Луны, но и её качества как потенциальной платформы для размещения различных выносимых за пределы Земли технологий

Решение этой задачи требует создания окололунной орбитальной станции на первом этапе, когда изучение Луны будет концентрироваться на решении в большей степени "глобальных" вопросов, и, в дальнейшем, лунной Базы, когда  в целом конкретное строение Луны будет достаточно понятным, а основные исследовательские проблемы "уйдут в глубь", под ее поверхность и приобретут локализованные контуры

Кроме того, в плане дальнейшего изучения возможностей освоения солнечной системы человеком представляется крайне важным осуществить первый реальный межпланетный перелет в наиболее простой версии, послав корабль для облета планеты Венера экипажем из двух человек
Так как Венера является ближайшей к Земле планетой, то полет к ней и обратно при адекватно выбранной траектории займет время порядка одного года и, тем самым, будет находится в пределах длительности, реально достигнутой экипажами низкоорбитальных станций
Помимо этого, этот полет также требует минимального по массовым характеристикам корабля, запасов топлива, продовольствия и других расходуемых материалов

Комплекс исследовательских и научно-технических работ, которые могут быть проведены на борту этого корабля (гелиоцентрической орбитальной станции) совершенно уникален и не может быть реализован никаким иным способом, не говоря уже о вопросах приоритетного характера

 - II. -

Все проекты данного направления объеденены также и тем, что могут быть реализованы на одной и той же, принципиально общей технической основе
В качестве таковой выступает прежде всего, "высокоорбитальная станция", представляющая собой конструкцию, собираемую в космосе путем стыковки отдельно выводимых модулей и разгонных блоков, принципиально полностью аналогичную давно известным низкоорбитальным станциям типа Салют или Мир

В результате, "высокоорбитальная станция" отличается от давно известных ОС почти единственно тем, что она располагается на "высокой орбите", то есть, обеспечивается высокая преемственность вновь создаваемой техники по отношению к ранее разработанной

Для достижения высоких орбит и улучшения доступности орбитальных станций "низкоорбитального поколения" предлагается предпринять шаги по соответствующему развитию средств выведения
Центральными проектами являются ракета с выводимой на низкую околоземную орбиту полезной нагрузкой порядка 40 тонн, и двухступенчатый аэрокосмический аппарат полностью многоразового использования на базе сверхзвукового самолета-разгонщика

Основным транспортным кораблем для этой программы может быть взят модифицированный соответствующим образом корабль Союз
Помимо этого представляется также целесообразным разработать основу (возвращаемый аппарат - "капсулу") для более мощного тяжелого транспортного корабля, котрый на данном этапе должен быть использован как постоянный элемент некоторых из высокоорбитальных комплексов

Более подробная характеристика техники - см.
Не копать!