Новая жидкостная МБР "Сармат"

[pkl]

fagot пишет: 

pkl пишет: 
А почему Вы учитываете только торговлю? Вопросы безопасности /видимо, именно их Вы понимаете под "политической болтовнёй"/ имеют не меньшее значение. Мёртвых торговля не интересует.

Что не так с безопасностью? Мы с США и Западом по-прежнему не воюем.

А, т.е. для Вас ситуация принципиально поменяется, только если термоядерные заряды начнут вокруг рваться? Нда, оригинальная позиция. Но в этой ветке речь не о том.

pkl пишет: 
Вы не правы: санкции вынудили резко увеличить финансирование ВПК и армии. Естественно, за счёт остальных бюджетных статей: образование, здравоохранение, инфраструктура и т.п.

Основное влияние на снижение уровня жизни оказало падение курса рубля, а не рост военных расходов.

Падение рубля было неизбежно, но в свете конфликта с Западом оно пошло по самому жёсткому сценарию.

Так они и не изменились принципиально, отдельные мальчики для битья это не принципиально.

Ну, если для Вас "принципиально" означает начало глобальной ядерной войны, то конечно не изменились. А вот для меня изменились и принципиально.

Однако, логика: зачем нам делать МБР, ядерная война ведь ещё не началась![IMG][IMG]

Обвал экономики без внешнеполитических успехов и эксплуатации образа осажденной крепости уронил бы рейтинг еще сильнее.

Так он и упал сильнее - бесконечно эксплуатировать внешнеполитические успехи и образ осаждённой крепости /кстати, а кто эксплуатирует?/ невозможно, рано или поздно падение уровня жизни расставляет всё по своим местам. Что мы и наблюдаем: уровень жизни и, соответственно, рейтинг падают несмотря на успехи. Ваша теория трещит по швам.

Большинство населения смотрят и слушают именно новости, на то и расчет.

Неверный расчёт, большинство населения смотрит фильмы, сериалы и прочие развлечения:










Даже у новостного Вести 24:



Короче, не надо свои предпочтения распространять на всех - если Вы не вылезаете из передач и форумов общественно-политической тематики, это не значит, что так делают все.

pkl пишет: 
И тут Вы промахнулись, причём настолько, что... даже не знаю, что и сказать. Это насколько альтернативным должно быть представление о реальности!

Я чего, пропустил ядерную войну? 

Ну, как Вам сказать... Открою Вам секрет: конфликты бывают разными и не всегда предполагают активный обмен ядерными ударами.

pkl пишет: 
Мне не сложно процитировать:

Поставки они бы увеличили, да нам взамен предложить нечего. Речь конечно о товарах, а не о резаной бумаге или цифрах на счетах.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7387/message1812559/#message1812559
Правда, довольно быстро мы выяснили, что никаких проблем с приёмом наших денег к оплате нет. Это и не удивительно - наши деньги обеспечены углеводородами, металлами, продовольствием и оружием. Т.е. вполне осязаемыми вещами, в отличие от, допустим, программного обеспечения или услугами в сфере финансов.

Спасибо, не пришлось самому искать. Вы точно поняли смысл выделенной фразы?

А что, Вы не то хотели сказать? А что хотели? Расшифруйте свои слова.  

[Плейшнер]

Павел73 пишет:
Установить связь между всеми потенциальными целями вражеской атаки, а также системы наблюдения за каждой из этих целей с безопасного расстояния.

Например

"Вдруг" пропал сигнал с двух станций - Воркута и Красноярск.
Вопрос: Достаточное ли это условие для осуществления встречного удара?

[fagot]

pkl пишет:
А, т.е. для Вас ситуация принципиально поменяется, только если термоядерные заряды начнут вокруг рваться? Нда, оригинальная позиция. Но в этой ветке речь не о том.

О принципиальных изменениях можно говорить, если будут хоть какие-то реальные попытки соскочить с нефтяной иглы.

pkl пишет:
Ну, если для Вас "принципиально" означает начало глобальной ядерной войны, то конечно не изменились. А вот для меня изменились и принципиально.

Для вас достаточно изменения политической риторики, я уже понял.

pkl пишет:
Однако, логика: зачем нам делать МБР, ядерная война ведь ещё не началась!

Как я уже говорил, для страховки от маловероятного, но теоретически возможного иракского сценария.

pkl пишет:
Так он и упал сильнее - бесконечно эксплуатировать внешнеполитические успехи и образ осаждённой крепости /кстати, а кто эксплуатирует?/ невозможно, рано или поздно падение уровня жизни расставляет всё по своим местам. Что мы и наблюдаем: уровень жизни и, соответственно, рейтинг падают несмотря на успехи. Ваша теория трещит по швам.

Эксплуатирует руководство страны, естественно, они понимают, что бесконечно так продолжаться не может и рассчитывают таким образом переждать кризис, так что с теорией все в порядке.

pkl пишет:
Неверный расчёт, большинство населения смотрит фильмы, сериалы и прочие развлечения:

[IMG]

[IMG]

[IMG]

[IMG]
Даже у новостного Вести 24:

[IMG]

Короче, не надо свои предпочтения распространять на всех - если Вы не вылезаете из передач и форумов общественно-политической тематики, это не значит, что так делают все.

Вы то ли реально постоянно не понимаете о чем речь, то ли просто тролль. Так вот речь естественно не шла о просмотре только одних новостей, однако в промежутках между фильмами и прочим они лезут из всех щелей и являются фоном для большинства населения. И с моими предпочтениями вы тоже не угадали.

pkl пишет:
Ну, как Вам сказать... Открою Вам секрет: конфликты бывают разными и не всегда предполагают активный обмен ядерными ударами.

Ну значит ЯО таки никому напрямую не навредило, а то что оно служит пугалом это совсем другой вопрос.

pkl пишет:
А что, Вы не то хотели сказать? А что хотели? Расшифруйте свои слова.  

А я уже несколько раз расшифровал, но вы почему-то решили докопаться до вырванного из контекста словосочетания резаная бумага. )

[fagot]

pkl пишет:
Собираются. С 2021 г.

А он есть, сухопутный вариант Синевы?

Мог быть, если бы им занялись 10 лет назад вместо Сармата. Но похоже у нашего руководства идея-фикс повторить структуру советских СЯС в миниатюре.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Это стратегия ответно-встречного удара. Принципиальный ее недостаток - принципиальная же невозможность "механизма принятия решения" одновременно с большой надежностью и большой достоверностью

Надёжность и достоверность повышаются с увеличением объёма воспринимаемой и анализируемой информации. Поэтому, как я уже говорил, упор надо делать на информационных системах.

[pkl]

Старый пишет:
При массовом производстве относительно дешовых носителей разорения страны не будет.

Зависит от объёма производства. Но я думаю, для массового производства /1000 или около того/ в разумные сроки у нас не осталось ни предприятий с достаточной производительностью, ни специалистов. 100 - 200 ракет одного типа - вот это реально. 300 - 400 - имхо, максимум возможного и заметно дольше.

[SashaBad]

pkl пишет: 

...Что мы и наблюдаем: уровень жизни и, соответственно, рейтинг падают несмотря на успехи...

 
А может, ну их лесом, такие успехи?!!

[pkl]

Павел73 пишет:
Хм... А может быть все-таки возможна концепция не ответно-встречного, а именно ответного удара?

Она не то, чтобы невозможна. Она нам просто не по карману, увы.

 Ведь не все же вражеские боеголовки падают на нас одновременно. Какая-то упадет на минуту раньше, какая-то на 30 секунд позже. Установить связь между всеми потенциальными целями вражеской атаки, а также системы наблюдения за каждой из этих целей с безопасного расстояния. И как только разорвутся первые три-четыре вражеских боеголовки, и это будет достоверно установлено (с помощью дублированных систем видеонаблюдения и на иных физических принципах), тогда и стрелять в ответ.

Это разновидность ответно-встречного удара, причём, довольно стрёмная. Пересечение условного периметра, допустим, радиолокационного, гораздо надёжнее.

Уж очень не хочется гробить планету ответно-встречным ударом из-за какой-то досадной ошибки... СПРН СПРН-ом, но... Ядерный удар противника, не оставляющий нам выбора, должен быть достоверно установленным состоявшимся фактом. И противник, нанёсший удар, тоже должен быть достоверно установлен.

А планета и не погибнет, погибнет только Америка, да и то не вся.

Вот допустим, прилетели к нам 5 каких-то ракет из акватории Атлантического океана. И устроили 5 ядерных взрывов. Что делать? Кто стрелял? Чья подлодка? По кому отвечать?

Для таких случаев нужна противоракетная оборона. Но её всё равно придётся развёртывать, т.к. количество стран, обладающих ракетным оружием, в т.ч. на подлодках, непрерывно увеличивается.

[Штуцер]

SashaBad пишет:

pkl пишет:

...Что мы и наблюдаем: уровень жизни и, соответственно, рейтинг падают несмотря на успехи...

 
А может, ну их лесом, такие успехи?!!

+

[pkl]

fagot пишет:
О принципиальных изменениях можно говорить, если будут хоть какие-то реальные попытки соскочить с нефтяной иглы.

Почему Вы выбрали именно этот критерий?

Они есть, но их недостаточно. Да и проводятся неумело просто потому, что действующие лица элементарно не знают и не понимают, что надо делать. Ну или это идёт вразрез с их мировоззрением..

Для вас достаточно изменения политической риторики, я уже понял.

Абсолютно верно. Нынешнее противостояние России и Запада - ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а не экономическое. Такова его природа. Поэтому смотреть надо на ПОЛИТИЧЕСКУЮ РИТОРИКУ, а не туда, куда Вы смотрите.

Как я уже говорил, для страховки от маловероятного, но теоретически возможного иракского сценария.

Не такой уж он маловероятный, югославско-иракско-ливийский сценарий. Есть ещё мягкий суданский, у которого нефтеносный Дарфур отжали.

Эксплуатирует руководство страны, естественно, они понимают, что бесконечно так продолжаться не может и рассчитывают таким образом переждать кризис, так что с теорией все в порядке.

А. Кудрин ещё в 2008 г. предупреждал, что тот кризис превратился в затяжную депрессию. Что и получилось. К слову, цены на нефть давно уже восстановились, а курс рубля и уровень жизни - нет. Нет, не работает Ваша теория.

Вы то ли реально постоянно не понимаете о чем речь, то ли просто тролль.

Вы знаете, что у меня такие же мысли в отношении Вас: облажавшись со своими "теориями", Вы устроили политический троллинг в надежде, что модератор закроет тему. И Вы такой уйдёте "непобеждённым".

Большинству людей /нормальных/ насрать на политику, они развлекаловку и сериалы смотрят, а когда дают новости, просто переключают на другой канал, благо их немеряно.

pkl пишет: 
Ну, как Вам сказать... Открою Вам секрет: конфликты бывают разными и не всегда предполагают активный обмен ядерными ударами.

Ну значит ЯО таки никому напрямую не навредило, а то что оно служит пугалом это совсем другой вопрос.

Вы уже забыли свои слова про японские города?

К слову, нагнетание страха - это тоже вред.

А я уже несколько раз расшифровал, но вы почему-то решили докопаться до вырванного из контекста словосочетания резаная бумага. )

Сначала Вы сказали, что наши деньги никому не нужны. Потом - что покупательная способность наших денег упала.  Так какое их этих суждений мне иметь в виду?

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Собираются. С 2021 г.

А он есть, сухопутный вариант Синевы?

Мог быть, если бы им занялись 10 лет назад вместо Сармата. 

Так может, Сармат - это она и есть?

Но похоже у нашего руководства идея-фикс повторить структуру советских СЯС в миниатюре.

А что плохого? Все 90-е и половину 2000-х пытались повторить американскую структуру: лёгкие одноглавые МБР на суше /Тополь в шахтах и на ПГРК/ + БРПЛ с РГЧ. И стали срочно делать тяжёлую жидкостную МБР, когда стало ясно, что полная фигня получается.

[pkl]

SashaBad пишет:

pkl пишет:

...Что мы и наблюдаем: уровень жизни и, соответственно, рейтинг падают несмотря на успехи...

   
А может, ну их лесом, такие успехи?!!  

В смысле? Что Вы имеете в виду? Это не троллинга ради, а чисто чтобы понять, а то я недавно выяснил в ходе спора с одним оппонентом, что мы под одними и теми же словами подразумеваем разные вещи.

[fagot]

pkl пишет:
Почему Вы выбрали именно этот критерий?

Потому что это будут реальные изменения, а не болтовня.

pkl пишет:
Они есть, но их недостаточно. Да и проводятся неумело просто потому, что действующие лица элементарно не знают и не понимают, что надо делать. Ну или это идёт вразрез с их мировоззрением..

Да, мировоззрение у них направлено совсем в другую сторону.

pkl пишет:
Абсолютно верно. Нынешнее противостояние России и Запада - ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а не экономическое. Такова его природа. Поэтому смотреть надо на ПОЛИТИЧЕСКУЮ РИТОРИКУ, а не туда, куда Вы смотрите.

Это не противостояние, а цирк, ну кому интересен цирк, пусть смотрят на риторику, А вообще политика это продолжение экономики, так что смотрю я куда надо.

pkl пишет:
А. Кудрин ещё в 2008 г. предупреждал, что тот кризис превратился в затяжную депрессию. Что и получилось. К слову, цены на нефть давно уже восстановились, а курс рубля и уровень жизни - нет. Нет, не работает Ваша теория.

Не восстановились цены, тем более давно, вы чего, не помните докризисных цен? После 2008 неслабый такой всплеск был, ничего себе депрессия.

pkl пишет:
Вы знаете, что у меня такие же мысли в отношении Вас: облажавшись со своими "теориями", Вы устроили политический троллинг в надежде, что модератор закроет тему. И Вы такой уйдёте "непобеждённым".

Видите ли, чтобы выступать в стиле Старого, надо хоть чего-то знать, а вы просто докапываетесь до отдельных слов, вот примерно так:

pkl пишет:
Вы уже забыли свои слова про японские города?  

pkl пишет:
Большинству людей /нормальных/ насрать на политику, они развлекаловку и сериалы смотрят, а когда дают новости, просто переключают на другой канал, благо их немеряно.

И тем не менее новости их находят. Но главное даже не это, а то, что власти считают такую пропаганду уместной и достаточно эффективной.

pkl пишет:
Сначала Вы сказали, что наши деньги никому не нужны. Потом - что покупательная способность наших денег упала.Так какое их этих суждений мне иметь в виду?

О, вот и очередной пример демонстративного непонимания. Сначала я сказал, что нам нечем оплатить увеличение поставок айфонов и мерседесов, и на это вам было нечего возразить, поэтому вы докопались до "резаной бумаги", видимо фраза вас задела )

[fagot]

pkl пишет:
Так может, Сармата - это она и есть?

Да вроде везде утверждается что Сармат тяжелая ракета, замена Воеводы,

pkl пишет:
А что плохого? Все 90-е и половину 2000-х пытались повторить американскую структуру: лёгкие одноглавые МБР на суше /Тополь в шахтах и на ПГРК/ + БРПЛ с РГЧ. И стали срочно делать тяжёлую жидкостную МБР, когда стало ясно, что полная фигня получается.

Плохо, что условия изменились. В 90-е и начале нулевых мы пытались соблюсти СНВ-2, но потом американцы зачем-то вышли из договора по ПРО, не дождавшись, пока мы порежем тяжелые ракеты, иначе мы бы сейчас вообще были с голой задницей. Тяжелую МБР стали делать много позже, когда благодаря жирным годам появились какие-то ресурсы и началось головокружение от успехов с последующим распылением сил и средств.

[Плейшнер]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Это стратегия ответно-встречного удара. Принципиальный ее недостаток - принципиальная же невозможность "механизма принятия решения" одновременно с большой надежностью и большой достоверностью

Надёжность и достоверность повышаются с увеличением объёма воспринимаемой и анализируемой информации. Поэтому, как я уже говорил, упор надо делать на информационных системах.

С увеличением объема информации увеличивается достоверность.
Но одновременно, с усложнением систем и алгоритмов ее обработки, также увеличивается вероятность сбоев, ошибок, багов и т.п. Никому не хочется чтобы бабочка в реле запустила мировую войну

[Виктор Зотов]

Плейшнер пишет:
"Вдруг" пропал сигнал с двух станций - Воркута и Красноярск.
Вопрос: Достаточное ли это условие для осуществления встречного удара?

Что значит,"вдруг пропал сигнал"? Какой сигнал? Кому сигнал? Конкретизируйте.

[ZOOR]

Плейшнер пишет:
С увеличением объема информации увеличивается достоверность.

Ошибка.

Надо брать не только объем информации, но и ее достоверность.
Очень хорошие исследования Н.Н. Красовский проводил по этому поводу в 60-х

[Штуцер]

pkl пишет:
И стали срочно делать тяжёлую жидкостную МБР, когда стало ясно, что полная фигня получается.

Когда стало ясно что с нынешним уровнем экономики и промышленности ничего иного мы сделать не можем, разве что ядерную КР.

[fagot]

Наоборот, ее стали делать в период, когда казалось, что средств хватит на что угодно, даже на тяжелую МБР.

[pkl]

fagot пишет:
Потому что это будут реальные изменения, а не болтовня.

Т.е. Вы хотите сказать, что критерием изменения отношений России и Запада будут попытки России слезть с нефтяной иглы? Вы точно не потеряли нить дискуссии?

Вообще-то, политические отношения - это и есть "болтовня".

pkl пишет: 
Абсолютно верно. Нынешнее противостояние России и Запада - ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а не экономическое. Такова его природа. Поэтому смотреть надо на ПОЛИТИЧЕСКУЮ РИТОРИКУ, а не туда, куда Вы смотрите.

Это не противостояние, а цирк, ну кому интересен цирк, пусть смотрят на риторику, А вообще политика это продолжение экономики, так что смотрю я куда надо.

Ну, можно, конечно, покопаться в корнях нынешнего конфликта России и Запада, которые вполне себе экономические и обусловлены конкуренцией на рынках углеводородов так что тут опять мимо. Да, причины нынешнего конфликта имеют экономическую основу, что означает, что он действительно есть и это не цирк, как Вы утверждаете.

pkl пишет: 
А. Кудрин ещё в 2008 г. предупреждал, что тот кризис превратился в затяжную депрессию. Что и получилось. К слову, цены на нефть давно уже восстановились, а курс рубля и уровень жизни - нет. Нет, не работает Ваша теория.

Не восстановились цены, тем более давно, вы чего, не помните докризисных цен? После 2008 неслабый такой всплеск был, ничего себе депрессия.

Вы, может, и график цен на нефть приведёте, в подтверждение своих слов?

Видите ли, чтобы выступать в стиле Старого, надо хоть чего-то знать...

Так я знаю. Цены на нефть восстановились. А что не знаю, то поищу.

pkl пишет: 
Большинству людей /нормальных/ насрать на политику, они развлекаловку и сериалы смотрят, а когда дают новости, просто переключают на другой канал, благо их немеряно.

И тем не менее новости их находят.

Обрывки новостей. У Киселёва и 60 минут очень узкая и специфическая аудитория.

Но главное даже не это, а то, что власти считают такую пропаганду уместной и достаточно эффективной.

Я не знаю, что считают власти, но похоже, тут Вы тоже в лужу сели т.к. ещё с конца 90-х основным трендом федеральных каналов является сокращение информационных и публицистических передач в сторону развлекательного контента. Приведённые мною круговые диаграммы однозначно говорят именно об этом. Похоже, что власти считают более перспективной информационной политикой отвлечение внимания населения от наиболее острых общественных проблем. И у них это неплохо получается!

Но и молчать совсем они  тоже не могут, т.к. в противном случае их начнут обвинять в стиле "Власти скрывают!" Поэтому новости даются, но очень дозированно. Мимо Фагот, мимо.

О, вот и очередной пример демонстративного непонимания. Сначала я сказал, что нам нечем оплатить увеличение поставок айфонов и мерседесов, и на это вам было нечего возразить, поэтому вы докопались до "резаной бумаги", видимо фраза вас задела )

А, я Вас опять не так понял? Извините, но здесь Вам тоже соскользнуть не удастся т.к. и на этот тезис мне есть, что возразить. Видите ли, нам есть чем оплатить увеличение поставок айфонов и мерседесов, поскольку углеводороды, металлы и зерно мы продаём /продавали, точнее/ за валюту, нормальные доллары. На которые вполне можно было купить импорт.

fagot пишет:
Да вроде везде утверждается что Сармат тяжелая ракета, замена Воеводы,

Но делают её не КБ Южное и завод Южмаш, а КБ Макеева и Красмаш. Т.е. та же самая кооперация, которая делает Синеву. Так что Сармат куда больше общего имеет с Синевой, чем с Воеводой.

pkl пишет: 
А что плохого? Все 90-е и половину 2000-х пытались повторить американскую структуру: лёгкие одноглавые МБР на суше /Тополь в шахтах и на ПГРК/ + БРПЛ с РГЧ. И стали срочно делать тяжёлую жидкостную МБР, когда стало ясно, что полная фигня получается.

Плохо, что условия изменились. В 90-е и начале нулевых мы пытались соблюсти СНВ-2, но потом американцы зачем-то вышли из договора по ПРО, не дождавшись, пока мы порежем тяжелые ракеты, иначе мы бы сейчас вообще были с голой задницей. 

"Зачем-то". Интересная формулировка, "зачем-то"! Это потому, что Вы не хотите признавать общеизвестный факт, зачем?

Тяжелую МБР стали делать много позже, когда благодаря жирным годам появились какие-то ресурсы и началось головокружение от успехов с последующим распылением сил и средств.

Фагот... я, право, прилагаю последние усилия, чтобы не сорваться и не начать говорить с Вами в стиле Старого. Чтобы узнать, зачем стали делать тяжёлую жидкостную МБР, которую позже назвали Сармат, достаточно открыть первую страницу этой ветки. Там есть вот такое сообщение:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7387/message244442/#message244442
В нём вот такая ссылка:
 http://www.npomash.ru/press/ru/interview0600-1.htm?l=0
В ней и сказано, почему стали делать Сармат:

Спору нет, «Тополь-M» и «Булава» действительно неплохие ракеты, но сколько бы не старались им приписать чудодейственные свойства, сколько бы не блефовали их авторы, опора при строительстве СЯС только на них в российских условиях приведет к превращению уже созданного мощнейшего «финансового насоса» для выкачивания денег из бюджета в систему чудовищного размера. Именно так следует оценивать появившиеся в последнее время призывы о доведении производства «Тополей-М» до 20-30 штук в год.
В оптимальном сочетании стационарных комплексов с мощными жидкостными ракетами и мобильных комплексов с малогабаритными твердотопливными ракетами и представляется рациональный отечественный путь строительства СЯС.
Заявления же о том, что создание перспективного комплекса с жидкостной ракетой есть разорение страны, ничем иным как ложью назвать нельзя. Практика отечественного ракетостроения показывает, что жидкостные ракеты, обладая меньшей стоимостью, имеют более высокие энергетические и эксплуатационные характеристики. Если сравнить стоимости жидкостных и твердотопливных ракет, то окажется, что стоимость стотонной жидкостной ракеты в 3-4 раза ниже стоимости твердотопливной ракеты аналогичного класса, а стоимость развертывания стотонных ракет в количестве 100 штук не превосходит стоимости развертывания и эксплуатации того же количества ракет «Тополь-М».

От себя добавлю, что на тот момент высшему руководству страны уже стало ясно, что сроки создания "Булавы" и развёртывания "Тополь-М" оказались сорваны.