Нужен ли России КК вместимостью более 3 мест?

[avmich]

Снижение удельной стоимости будет, толкьо если этот увеличенный грузопоток востребован. Пока ты этого не доказал

Мне неясно, из каких соображений принимаются решения о размерах грузопотока на орбиту. Нечего делать на МКС? Грубо говоря, стройте вторую станцию. Нечего делать на Луне? Не верю. Где ОС с искуственной гравитацией, сборкой космических аппаратов, производством? Деньги на всё это есть. Это, конечно, всё не предложения, как и что именно надо делать, но иллюстрации того, что непонятно, как решать, какой грузопоток является нужным.

Как давно уже обсуждалось, ПК находится в кризисе. Почему бы не прекратить полёты вовсе?

[serb]

Мне неясно, из каких соображений принимаются решения о размерах грузопотока на орбиту.

Полагаю, из экономических

Нечего делать на МКС? Грубо говоря, стройте вторую станцию.

И что - на этой 2-й станции появятся эксперименты, которые будет дешевле делать не на спутниках-автоматах, а на ОС с человеком? У меня есть серьезные сомнения

Нечего делать на Луне? Не верю.

Нечего делать вообще или нечего делать человеку? В те же 4 тонны, которые будет весить взлетная кабина а-ля аполло можно втиснуть такой луноход, что большинство стационарных лабораторий будут нервно курить в углу. От буровой до туевой хучи спектрографов.

Где ОС с искуственной гравитацией,

Она нужна только людям. Для экспериментов на орбите она напротив вредна.

сборкой космических аппаратов,

Зачем? Вон, даже Ариан не могут нормально загрузить, приходится даблшоты набирать, теряя в оперативности. Проблемы только с мега-дивайсами типа марсианских комплексов - но опять-таки пилотируемых

производством?

Человек для производства на орбите вреден. Бо создает микровозмущения и "газит"

Деньги на всё это есть. Это, конечно, всё не предложения, как и что именно надо делать, но иллюстрации того, что непонятно, как решать, какой грузопоток является нужным.

Грузопоток с пассажиропотоком не путаем?

Как давно уже обсуждалось, ПК находится в кризисе. Почему бы не прекратить полёты вовсе?

Это другая крайность. У человека есть свои сильные стороны перед автоматами - гибкость и оперативность. Это важно при проведении принципиально новых экспериментов (пока непонятно, как их автоматизировать) и при исследовании принципиально новых областей (Шмидт на Луне)
Однако это не массовые случаи, а для особых случаев типа Марса 2 КК (по крайней мере посадочных) по 3 места имхо лучше чем 1 на 6 - чтобы всю экпедицию стразу не потерять при посадке.

[Дем]

В связи с тем, что на околоземной орбите для человека задач нет, а на Луну для флаговтыка лететь бессмыслено - ей вообще никакой КК не нужен.
А со всеми обозримыми задачами на Луне справятся автоматы. Пусть они неуниверсальны - зато их можно запустить много. И лететь туда быстро.

[avmich]

Мне неясно, из каких соображений принимаются решения о размерах грузопотока на орбиту.

Полагаю, из экономических

Формально, экономически наиболее выгодно в космос не летать людям вообще. Значит, не только экономические. Политические тоже есть - как же так, Россия да вдруг перестанет в космос летать. А политические соображения - вещь растяжимая, что показывает программа Кеннеди.

[avmich]

Нечего делать на МКС? Грубо говоря, стройте вторую станцию.

??? И что - на этой 2-й станции появятся эксперименты, которые будет дешевле делать не на спутниках-автоматах, а на ОС с человеком? У меня есть серьезные сомнения

Ты не понял :) . Имелось в виду, раз есть оправдания для МКС, можно найти их и для второй станции. Можно с тем же успехом увеличить российский сегмент, экипаж и т.д.

А дешевле - мы не об этом говорим. Ещё раз, исходим из того, что деньги есть, и их даже надо потратить, и пусть даже именно на ПК - вопрос, как именно. Исходный вопрос так поставлен, если присмотреться.

[serb]

Формально, экономически наиболее выгодно в космос не летать людям вообще. Значит, не только экономические. Политические тоже есть - как же так, Россия да вдруг перестанет в космос летать. А политические соображения - вещь растяжимая, что показывает программа Кеннеди.

Тут довольно тонкая область экономики, связанная с венчурным инвестированием :-)

Но венчурные инвестиции до получения первых серьезных прибылей всегда ограничены. Это общепринятая и проверенная на эффективность практика

[avmich]

Формально, экономически наиболее выгодно в космос не летать людям вообще. Значит, не только экономические. Политические тоже есть - как же так, Россия да вдруг перестанет в космос летать. А политические соображения - вещь растяжимая, что показывает программа Кеннеди.

Тут довольно тонкая область экономики, связанная с венчурным инвестированием :-)

Но венчурные инвестиции до получения первых серьезных прибылей всегда ограничены. Это общепринятая и проверенная на эффективность практика

Кто бы спорил. Однако это не значит, что они должны быть ограничены тут, а не здесь.

[avmich]

Нечего делать на Луне? Не верю.

Нечего делать вообще или нечего делать человеку? В те же 4 тонны, которые будет весить взлетная кабина а-ля аполло можно втиснуть такой луноход, что большинство стационарных лабораторий будут нервно курить в углу. От буровой до туевой хучи спектрографов.

Специалисты по робототехнике, судя по тому, что я читал, признают, что пока что нельзя сделать сравнимого по способностям с людьми робота для планетарных исследований. На данный момент я считаю, что экономически эффективнее для серьёзной, а не разовой, науки посылать на Луну человека. 4-тонные аппараты тут не причём - у нас просто нет нужных нам роботов, и не будет, по оценкам (робототехников) ещё лет 40.

[avmich]

Где ОС с искуственной гравитацией,

Она нужна только людям. Для экспериментов на орбите она напротив вредна.

Мне кажется, она необходима для общего "освоения космического пространства". Согласен, звучит абстрактно, однако не вижу причин не попробовать такую существенную технологию, в рамках общего развития ПК. Грубо говоря, может понадобиться на будущее, скажем, для полёта на Марс.

[avmich]

сборкой космических аппаратов,

Зачем? Вон, даже Ариан не могут нормально загрузить, приходится даблшоты набирать, теряя в оперативности. Проблемы только с мега-дивайсами типа марсианских комплексов - но опять-таки пилотируемых

Мне кажется, тут телега пытается встать поперёк лошади. Даблшоты - попытка удешевить запуски. Свойством даблшотов является дополнительное неудобство заказчикам, что приводит к снижению спроса. Решением может быть, например, снижение цены запуска (до необходимого уровня), что приведёт к росту спроса, что позволит легче набирать даблшоты. Или - отказ от даблшотов, что приведёт к удорожанию и тому же требованию снижения себестоимости. Если Ариан-5 не способна летать дёшево... ну, придётся поучиться.

[avmich]

производством?

Человек для производства на орбите вреден. Бо создает микровозмущения и "газит"

На земле он газит не меньше, что касается возмущений, то в нашем здании от трамваев так трясёт, покруче, чем в Сан-'Озе. Опять же, мы говорим о разных вещах. Там, где он мешает - ну, давайте его устраним, скажем, пристыковываемые модули будем делать. Если у нас есть поточное производство (чего нет пока), и человек постоянно мешает - ну, давайте его в основном иметь автоматическим, в отдельно летающем модуле. Например. В случаях же, где производство более экспериментальное, требует интеллектуального вмешательства - что, на мой взгляд, пока вполне может иметь место - человек просто нужен. Производство-то ещё отладить предстоит, прежде чем отдавать автоматам. А у нас ещё конь не валялся :) .

[avmich]

Деньги на всё это есть. Это, конечно, всё не предложения, как и что именно надо делать, но иллюстрации того, что непонятно, как решать, какой грузопоток является нужным.

Грузопоток с пассажиропотоком не путаем?

Нет, потому что это связанные вещи. Пассажиропоток, на мой взгляд, должен расти, потому что дел в космосе невпроворот. Грузопоток должен расти как независимо от пассажиропотока - есть дела и автоматам - так и в связи с пассажиропотоком.

[serb]

Мне кажется, она необходима для общего "освоения космического пространства". Согласен, звучит абстрактно, однако не вижу причин не попробовать такую существенную технологию, в рамках общего развития ПК. Грубо говоря, может понадобиться на будущее, скажем, для полёта на Марс.

Опять-таки не вижу необходимости для данной частной задачи в более чем 3-местном корабле. Вращающаяся станция с искусственной граыитацей, боюсь, для иных, кроме биологических/медицинских, целей будет непригодна - даже в иллюминатор на землю как следует не посмотришь. Так что пилота, биолога и варча будет, полагаю достаточно.

[avmich]

Мне кажется, она необходима для общего "освоения космического пространства". Согласен, звучит абстрактно, однако не вижу причин не попробовать такую существенную технологию, в рамках общего развития ПК. Грубо говоря, может понадобиться на будущее, скажем, для полёта на Марс.

Опять-таки не вижу необходимости для данной частной задачи в более чем 3-местном корабле. Вращающаяся станция с искусственной граыитацей, боюсь, для иных, кроме биологических/медицинских, целей будет непригодна - даже в иллюминатор на землю как следует не посмотришь. Так что пилота, биолога и варча будет, полагаю достаточно.

Да просто удобнее запускать один аппарат на шестерых, чем два на троих. Ещё можно допустить, что чинить телескоп в L2 Земля-Солнце трёх человек хватит - тогда они загрузят оставшийся объём КК карто... СЖО и инструментами. А вот по 3 человека, из которых один - пилот - летать на околоземную ОС - это как на такси в булочную примерно.

Думаю, мы с тобой исходный вопрос по-разному поняли :( .

[avmich]

Как давно уже обсуждалось, ПК находится в кризисе. Почему бы не прекратить полёты вовсе?

Это другая крайность. У человека есть свои сильные стороны перед автоматами - гибкость и оперативность. Это важно при проведении принципиально новых экспериментов (пока непонятно, как их автоматизировать) и при исследовании принципиально новых областей (Шмидт на Луне)
Однако это не массовые случаи, а для особых случаев типа Марса 2 КК (по крайней мере посадочных) по 3 места имхо лучше чем 1 на 6 - чтобы всю экпедицию стразу не потерять при посадке.

На мой взгляд, Луна практически terra incognita, ну хорошо, selena incognita. Там ещё геологов посылать и посылать - пачками, в течение многих десятилетий. Это чисто селенология (на самом деле ещё спектр наук).

Я говорю о том, что, на мой взгляд, выгодно человеку (человечеству) и то, что можно позволить сейчас экономически. Я, конечно, понимаю, что люди, сейчас находящиеся у власти, думают иначе.

Крайности... Вот тебе кажется, что то, что сейчас есть - разумный баланс. Мне кажется, разумнее было бы на порядок увеличить полёты людей в космос в краткосрочной перспективе.

[serb]

Да просто удобнее запускать один аппарат на шестерых, чем два на троих.

Вопрос - много ли будет подобных случаев, чтобы это удобство окупило более тяжелый и дорогой корабль в остальных случаях.

Ещё можно допустить, что чинить телескоп в L2 Земля-Солнце трёх человек хватит - тогда они загрузят оставшийся объём КК карто... СЖО и инструментами. А вот по 3 человека, из которых один - пилот - летать на околоземную ОС - это как на такси в булочную примерно.

Ну прежде всего для ремонта телескопа в L2 нужна я полагаю платформа с манипуляторами, ане большое количество людей. Кроме того, подобного телескопа нет даже в планах.

Думаю, мы с тобой исходный вопрос по-разному поняли .

Похоже на то. Вопрос-то был - есть ли для России в обозримой перспективе необходимость в более чем 3-местном КК? Не в "Соююзе" или "Клипере", а в многоместном (более 3 мест) КК. Я такой необходимости не вижу.

[sychbird]

Нужно быть слепым, что бы не увидеть, что в данный момент на наших глазах американцы при нашем пассивном наблюдении со стороны отрабатывают технологию строительства  и обслуживания на околеземных орбитах сложных технических комплексов.

Где и как будет ими использована эта технология. Достаточно заглянуть в их долгосрочную программу использования КП в целях защиты национальных интересов.

Скорость и эффективность создания  и обслуживания таких комплексов напрямую зависят от численности экипажа.( колличество человеко-часов ВКД) и грузопотока на орбиту. Первый обеспечит Арес-1 + Орион. Второй - Арес 5. Плюс АТВ и япоский грузовик. Место для сомнения имеется только по поводу сроков.

Из этого и следует исходить оценивая необходимость и параметры нового корабля.

К сожалению все завязано на  первые результаты ЛИ Ангары. Пока их не будет, не будет и решения по кораблю. Тянуть две программы реального создания перспективного носителя, а не мелкого попила для  сохранения в анабиозе имеющихся КБ,  денег нет. Кто думает, что есть - в том же анабиозе.

[avmich]

Думаю, мы с тобой исходный вопрос по-разному поняли :( .

Похоже на то. Вопрос-то был - есть ли для России в обозримой перспективе необходимость в более чем 3-местном КК? Не в "Соююзе" или "Клипере", а в многоместном (более 3 мест) КК. Я такой необходимости не вижу.

Я считаю, что есть, потому что в обозримой перспективе России есть также необходимость существенно больше заниматься космонавтикой, чем она ею занимается. А для этого как раз и понадобится больший аппарат.

Конечно, если ничего не делать, то ничего и не надо. А если что-то делать - то что именно? То, что сегодня заявляет Перминов - в 2025 году высаживаться на Луну - пока выглядит так, что ничего особого, дополнительного к существующему, пока что и не надо. Другое дело, что это слабенькая цель, в сравнении с возможностями и потребностями (не чиновничьими, конечно).

[serb]

Нужно быть слепым, что бы не увидеть, что в данный момент на наших глазах американцы при нашем пассивном наблюдении со стороны отрабатывают технологию строительства  и обслуживания на околеземных орбитах сложных технических комплексов.

Где и как будет ими использована эта технология. Достаточно заглянуть в их долгосрочную программу использования КП в целях защиты национальных интересов.

Скорость и эффективность создания  и обслуживания таких комплексов напрямую зависят от численности экипажа.( колличество человеко-часов ВКД) и грузопотока на орбиту. Первый обеспечит Арес-1 + Орион. Второй - Арес 5. Плюс АТВ и япоский грузовик. Место для сомнения имеется только по поводу сроков.

Из этого и следует исходить оценивая необходимость и параметры нового корабля.

К сожалению все завязано на  первые результаты ЛИ Ангары. Пока их не будет, не будет и решения по кораблю. Тянуть две программы реального создания перспективного носителя, а не мелкого попила для  сохранения в анабиозе имеющихся КБ,  денег нет. Кто думает, что есть - в том же анабиозе.

Хм. Ну, было уже. Поориентировались на американцев, сделали "Буран". Я предлагаю не оглядываться на США, а подумать

[ratte07]

Хм. Ну, было уже. Поориентировались на американцев, сделали "Буран". Я предлагаю не оглядываться на США, а подумать

А не дадо было делать лучше, нужно было делать как у них.