Большие транспортные самолёты для нужд космонавтики

[Искандер]

Старый пишет:

Искандер пишет:
Даже старенький АН-22 на внешнем подвесе вполне в состоянии возить 40т ступени, скажем 5.5 м в диаметре. Ту-95 восстанавливают, значит и АН-22 смогли бы..

Собственно и на сам Ту-95 можно сверху пришпандёрить.

Да. Тут надо смотреть где меньше переделок.

[Вернер П.]

Старый пишет:
И всё это при том что ракетная ступень - вещь прочная и вполне может перевозиться снаружи на верху фюзеляжа.

Такая "прочная", что ее (ступень) приходится наддувать чтобы не разрушилась.
А американцы в свое время не додумались перевозить С-4 на горбу и выдумали Супергуппи

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
И всё это при том что ракетная ступень - вещь прочная и вполне может перевозиться снаружи на верху фюзеляжа.

Такая "прочная", что ее (ступень) приходится наддувать чтобы не разрушилась.

Разве наддуть ступень - это проблема?
Всего лишь добавить в самолет несколько баллонов и простую систему поддержания постоянного давления в полете. Или вообще использовать встроенную систему наддува самой ступени.

[vlad7308]

Плейшнер пишет:
А американцы в свое время не додумались перевозить С-4 на горбу и выдумали Супергуппи

А супергуппи был построен именно чтобы возить ступени?
А не просто сверхгабарит?

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет: 
Такая "прочная", что ее (ступень) приходится наддувать чтобы не разрушилась.

Разве наддуть ступень - это проблема?
Всего лишь добавить в самолет несколько баллонов и простую систему поддержания постоянного давления в полете. Или вообще использовать встроенную систему наддува самой ступени.

Проблема возникает когда откажет система наддува или разрушится груз. Это с высокой вероятностью приведет к гибели самолета и экипажа.
Чтобы безопасность полета в такой большой степени зависела от состояния груза, причем когда сам груз такой "нежный" - это неприемлемо в современных условиях.

пс Эта "гениальная" идея из той же серии, когда в двигателях сначала нагревают кислород, а потом борются с тем чтобы он ничего не зажег. А потом удивляются, типа ну почему же все надвернулось, и находят причину в уборщицах.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет:
А американцы в свое время не додумались перевозить С-4 на горбу и выдумали Супергуппи

А супергуппи был построен именно чтобы возить ступени?
А не просто сверхгабарит?

 http://www.airwar.ru/enc/aliner/b377sg.html

[Вернер П.]

К тому же, так никто и не нашел, при каком боковом ветре мог совершать взлет-посадку 3М-Т с баками Энергии. (думаю, что при околонулевой). Какие перегрузки допускал (турбулентность, болтанка, сдвиг ветра)? Ну а зачем впереди этой связки летел разведчик погоды, уже следствие.

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет:
Такая "прочная", что ее (ступень) приходится наддувать чтобы не разрушилась.

Разве наддуть ступень - это проблема?
Всего лишь добавить в самолет несколько баллонов и простую систему поддержания постоянного давления в полете. Или вообще использовать встроенную систему наддува самой ступени.

Проблема возникает когда откажет система наддува или разрушится груз. Это с высокой вероятностью приведет к гибели самолета и экипажа.

А чему отказывать в системе наддува в процессе грузоперевозки? Это простейшая вещь - баллон, двухступенчатый редуктор и клапан. Все зарезервировано трехкратно.
Мне кажется, если кто-то не способен спроектировать и сделать такую систему безотказной, то ему вообще нечего делать в ракетостроении.

Плейшнер пишет:
Чтобы безопасность полета в такой большой степени зависела от состояния груза, причем когда сам груз такой "нежный" - это неприемлемо в современных условиях.

"ой, я вас умоляю" (С)
по дорогам общего пользования возят массу грузов, "состояние" которых прямо и непосредственно влияет на безопасность "полета" не только перевозящего транспорта, но и кучи окружающих.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
А чему отказывать в системе наддува в процессе грузоперевозки? Это простейшая вещь - баллон, двухступенчатый редуктор и клапан. Все зарезервировано трехкратно.

Да чему угодно. Помимо перечисленного, может перемерзнуть конденсат в трубопроводе, может отломиться штуцер, может начаться утечка из-за неплотностей в крышках-люках бака. Может попасться гусь навстречу. 
А главное сам подход к задаче - например в метро только дурень повезет яйца в авоське, умный положит в коробку. Дурень потом конечно же найдет причину почему он не довез яйца - будет виновата автоматика турникетов, невнимательные пассажиры, вагонные двери и скотина машинист, неровности пути и мама мастера их положившего. А может все проще и виноват сам дурень потому что он дурень?

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Проблема возникает когда откажет система наддува или разрушится груз. Это с высокой вероятностью приведет к гибели самолета и экипажа.

В самолёте много чего может отказать и разрушиться. И что теперь - не летать?

Чтобы безопасность полета в такой большой степени зависела от состояния груза, причем когда сам груз такой "нежный" - это неприемлемо в современных условиях.

А как этот нежный груз возят на трейлере по дорогам? Причём как я понимаю корпус ступени служит одновременно и рамой прицепа.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет: 

Плейшнер пишет:
Чтобы безопасность полета в такой большой степени зависела от состояния груза, причем когда сам груз такой "нежный" - это неприемлемо в современных условиях.

"ой, я вас умоляю" (С)  
по дорогам общего пользования возят массу грузов, "состояние" которых прямо и непосредственно влияет на безопасность "полета" не только перевозящего транспорта, но и кучи окружающих.

А почитайте по каким правилам их возят. Ну хотя бы правила перевозки сжатых газов авиатранспортом

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Проблема возникает когда откажет система наддува или разрушится груз. Это с высокой вероятностью приведет к гибели самолета и экипажа.

В самолёте много чего может отказать и разрушиться. И что теперь - не летать?

Это же не самолет а груз.

Чтобы безопасность полета в такой большой степени зависела от состояния груза, причем когда сам груз такой "нежный" - это неприемлемо в современных условиях. 

[Вернер П.]

Старый пишет: 

Чтобы безопасность полета в такой большой степени зависела от состояния груза, причем когда сам груз такой "нежный" - это неприемлемо в современных условиях.

А как этот нежный груз возят на трейлере по дорогам? Причём как я понимаю корпус ступени служит одновременно и рамой прицепа.

И что произойдет, если бак разгерметизируется при перевозке трейлером, ж.д. или баржей? Да даже если такой бак будет внутри  фюзеляжа а не снаружи?

[vlad7308]

Плейшнер пишет:
К тому же, так никто и не нашел, при каком боковом ветре мог совершать взлет-посадку 3М-Т с баками Энергии. (думаю, что при околонулевой). Какие перегрузки допускал (турбулентность, болтанка, сдвиг ветра)? Ну а зачем впереди этой связки летел разведчик погоды, уже следствие.

Мне тоже не очень нравится перевозка "на спине" на регулярной основе. Нормальный регулярный груз должен перевозиться нормальным регулярным грузовиком.

Но, возможно, перечисленные Вами проблемы в настоящее время менее остры, чем в 70-80х годах, благодаря современной электронике и исполнительным механизмам.
(например, я когда-то читал, что планер B-2 Stealth вообще не обладает... забыл как это называется... собственной динамической устойчивостью, что ли... в общем, без управляющей электроники управлять им вручную невозможно в принципе)

[Старый]

Плейшнер пишет: 
К тому же, так никто и не нашел, при каком боковом ветре мог совершать взлет-посадку 3М-Т с баками Энергии. 

Не обязательно же использовать такую рухлядь как 3М. Можно же сделать и на базе Ту-95 и любого другого. Хоть Ил-96.

[Старый]

vlad7308 пишет: 
Мне тоже не очень нравится перевозка "на спине" на регулярной основе. Нормальный регулярный груз должен перевозиться нормальным регулярным грузовиком.

Перевозка Шаттлов на двух самолётах STA производилась на регулярной основе. И как я понимаю без особых погодных ограничений.

[Вернер П.]

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
Мне тоже не очень нравится перевозка "на спине" на регулярной основе. Нормальный регулярный груз должен перевозиться нормальным регулярным грузовиком.

Перевозка Шаттлов на двух самолётах STA производилась на регулярной основе. И как я понимаю без особых погодных ограничений.

Шаттл, Буран или крыло Руслана обладают достаточной прочностью без наддува, т.е. без использования активных средств.
А погодные ограничения уверен что были, вот хотелось бы посмотреть

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Шаттл, Буран или крыло Руслана обладают достаточной прочностью без наддува, т.е. без использования активных средств.

Я отвечал на мнение о том что такие перевозки не могут быть регулярными. Оказалось могут.
Теперь вся проблема свелась к наддуву? 
А почему в пассажирских лайнерах наддув кабины не составляет проблемы?
А как же ступень Флакона-9 возят без наддува? 

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
А чему отказывать в системе наддува в процессе грузоперевозки? Это простейшая вещь - баллон, двухступенчатый редуктор и клапан. Все зарезервировано трехкратно.

Да чему угодно. Помимо перечисленного, может перемерзнуть конденсат в трубопроводе, может отломиться штуцер, может начаться утечка из-за неплотностей в крышках-люках бака. Может попасться гусь навстречу. 

ну я могу только повторить:

vlad7308 пишет:
если кто-то не способен спроектировать и сделать такую систему безотказной, то ему вообще нечего делать в ракетостроении.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
Но, возможно, перечисленные Вами проблемы в настоящее время менее остры, чем в 70-80х годах, благодаря современной электронике и исполнительным механизмам.
(например, я когда-то читал, что планер B-2 Stealth вообще не обладает... забыл как это называется... собственной динамической устойчивостью, что ли... в общем, без управляющей электроники управлять им вручную невозможно в принципе)

Это Вы говорите о аэродинамической устойчивости и системе улучшения устойчивости, или еще называют системой демпфирования, или (по-ракетному) системой угловой стабилизации.
В нашем случае речь идет не о скорости отработки рулевых поверхностей, а о том что их просто не хватит для компенсации возмущений даже при максимальных отклонениях.